18.5.09

¿Es aceptable la pena de muerte para un cristiano?


Una cosa que no hago más que escuchar y leer en diversos sitios, y que también algunos de los visitantes de este blog quieren debatir, es la posición cristiana sobre la pena de muerte. Aparentemente para algunos cristianos y creo que también es la posición oficial de la Iglesia Católica, la pena de muerte es útil en casos extremos. Se apoya, por tanto, su necesidad, su justicia y su eficacia. 

En la Biblia desde luego su utilización es clara. El mismo Jesús en el que los cristianos basan su fe murió por una condena a muerte. Los cristianos además durante siglos sufrieron su aplicación. Sin embargo, ellos mismos también la utilizaron en cuanto llegaron al poder para condenar a los que disentían o negaban principios "indiscutibles" dentro de sus sociedades. Y sin duda durante el siglo pasado la posición de la Iglesia Católica no fue precisamente de condena a las ejecuciones llevadas a cabo en sociedades fascistas apoyadas por esta fe.

En el presente, según puedo ver, muchos cristianos creen que la aplicación de la pena de muerte es justa en casos en los que se condena a un asesino o semejante. De hecho en el Catecismo se puede leer: 

La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte.
Artículo 2266 del Catecismo de la Iglesia Católica

Para mí sin embargo esto es una barbaridad que desde luego me muestra una vez más la doble moral de la Iglesia Católica y de sus seguidores. La muerte, sea provocada por quien sea, o bien es buena o bien es mala. No se puede decir que el asesino debe ser condenado "por hacer algo malo" y para ello convertir a la sociedad en asesina "para hacer algo bueno". Tampoco entiendo cómo se ponen los límites de lo que es un caso extremo: ¿un asesinato, una violación, ser homosexual, ser adultero, ser hereje, ser desertor, ser enfermo mental? Todas estas son causas de pena de muerte en algunos países. ¿Defienden los cristianos la pena de muerte en todos estos casos? Y si no es así, ¿por qué en unos casos es más aceptables matar siendo el Estado y en otros castigar de otro modo?

Además, tampoco entiendo ese concepto de necesidad. ¿Para qué sirve? Estadísticamente está claro que no sirve como método disuasorio para evitar que otros cometan el mismo crimen. Más bien lo que resulta aparente es que más que una forma de justicia es una forma de venganza, sentimiento que a mi entender no se debería fomentar dentro del cristianismo. ¿Por qué en este caso sí se acepta?

Por último, si para los cristianos hay un juicio final y es Dios el que tiene que decidir, ¿cómo pueden apoyar el asesinato de personas basadas en un juicio hecho por humanos? ¿Y cómo están seguros de que no se cometen fallos y de que Dios estaría de acuerdo con su decisión? Por no hablar del caso en el que se sentencia y mata a un inocente, ¿se debe entonces condenar por asesinato al que lo sentenció?, ¿al que lo mató?, ¿a las sociedad por permitirlo?

En conclusión: para mí apoyar la pena de muerte, sea el caso que sea, es una incongruencia y solo muestra la doble moral de la Iglesia Católica.

61 comentarios:

  1. Si los cristianos se escandalizan ante el suicidio, que al fin y al cabo es quitarse la vida uno mismo, no sé como puede justificar de alguna manera la pena de muerte.

    Puede que aparezca en la Biblia, pero son libros escritos hace cientos de años... No creo que el mensaje de Cristo defienda la pena de muerte.

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  2. Esta discusion es un poco linmitada. Como no cristiano, o no basado en una religion abrahamica o semitica, no puedo opinar en que deben o no creer los cristianos.

    Solo puedo decir que en general, la pena de muerte inconfesablemente es una forma de "venganza" social que genera mas violencia y revancha. No le veo acto de justicia alguna.

    En lo personal me opongo a todo tipo de asesinato, sea de humanos como de animales.
    No basado en una moral "revelada" o de mandamientos divinos, sino basado en el doble principio de igualdad y reciprocidad:
    igualdad: todos los seres vivos desean vivir, quieren vivir. Reciprocidad: asi como tu quieres conservar vida en ti, preserva la vida de los demas. Ambos principios son verificables empiricamente.

    Paz.

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  3. A mi me gustaría saber cuales son los casos extremos en los cuales la justifica.

    Por lo que alguna vez he leído que se aceptan esos casos extremos y cuando la condena sale de un tribunal de justicia.
    Entonces tengo interés por saber.
    -¿Casos extremos?
    Y si hay una condena de un tribunal de la cual la iglesia no considera caso extremo¿sería condenado por su parte esta muerte?
    ¿Ve la iglesia justificación en algún caso extremo,no considerado por la justicia?
    Estas preguntas basadas en el articulo que del catecismo que se pone en el post.
    Si alguien quiere aclararlo.
    Aunque imagino que cada cual sea creyente o no tendrá su opinión. Yo no justifico la pena de muerte,es ponerse a la misma altura. Tu matas yo te mato y te castigo.
    Creo que si Dios tiene que juzgar que lo haga cuando corresponda ¿no?
    Influye mucho según quien lo interprete o lo explique y de la opinión que se tenga al respecto salen diversas formas de pensamiento.
    Justificar la pena de muerte es repugnante.
    Pero si somos sinceros viendo a veces noticias repelentes a quien no se le ha escapado"merece que le maten" Pero esa no es la solución.
    Es de bestias pensar en matar y se acabó el problema. Casos extremos lo que hay que oír.
    Un saludo a todos

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  4. La Biblia entera, cogida en sus dos mil y pico páginas, da para todo, lo mismo para un roto que para un descosido.

    El evangelio, ya es otra cosa. Jesús no sólo re-afirma el no matar, sino incluso más allá: llamar “malamente” a otra persona, es matarla en el corazón. Él está no sólo por la no defensa ante el agresor, sino incluso por ofrecer la otra mejilla…

    No obstante, la Iglesia ha admitido siempre el derecho a la propia defensa. Bueno, siempre no, que al principio los cristianos parece ser que se ofrecían libremente o al menos sin ofrecer resistencia a quienes les perseguían. Así entendían: “Bienaventurados vosotros cuando los que os den muerte creerán que dan culto a Dios”.

    De ese derecho a la propia defensa, admitido también de manera universal, derivan demasiadas cosas… El aborto, la eutanasia, la guerra justa, la pena de muerte, la cadena perpetua…

    No va por ahí la sensibilidad del ser humano de estos tiempos. No me parece a mí que desde el evangelio se pueda afirmar que el disponer de la vida ajena, en cualquier circunstancia, esté permitido.

    No me molestaré en investigar lo que defiende la Iglesia, ahí está el catecismo y multitud de documentos de ahora y de antes, en los que se puede encontrar “la doctrina oficial” de la Iglesia Católica. Simplemente diré que Jesús “fue llevado como cordero manso al matadero”, y yo quiero ser seguidor de este Jesús.

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  5. (lille me ha desaparecido un coment)

    "El evangelio, ya es otra cosa. Jesús no sólo re-afirma el no matar" dice el amigo miguel angel.

    conozco yo a un sacerdote q te puede explicar q jesus apoyaba el derecho a pena de muerte.

    primero dejar claro q hay dos formas de explicar el catolicismo.
    1- el buenista. paz y amor y todo eso
    2- "el autentico", cuando excarbas te explican cosillas cmo q hay casos de pena de muerte justificables.

    tambien, me han justificado guerras santas.
    todo esto, en un principio, basandose en "la defensa propia". Pero eso no tiene ni pies de cabeza.

    al final, sale el fanatismo, y el argumento es , q la muerte, es solo una etapa y q luego viene la vida eterna.
    y con eso y un bizcocho.......

    el argumento de la vida eterna es alevolo y peligrosos, como lo es esta religion, q cuando se quita la careta, enseña su rostro de diablo.

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  6. si hablamos de las palabras de cristo, hay que tener en cuenta, que en el año 30, matar era lo mas normal del mundo.

    Por otra parte, el vaticano interpreta sus palabras como le da la gana.

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  7. Pues, sí, en efecto, en otros tiempos parece que la vida valía poco, al menos la vida ajena y en especial si era enemiga o inútil…
    La pregunta es si es aceptable la pena de muerte para un cristiano. Teniendo en cuenta que “aceptable”= puede ser aceptado, la respuesta podría ser indeterminada. Hay que aceptar sin remedio lo que es. Puesto que existe la pena de muerte, como hecho, habrá que aceptarlo.
    Pero si la pregunta fuese otra, un cristiano, cualquier cristiano tendría que responder NO. Pero entonces hablaríamos de cosas que podrían ser o no ser.
    Y de ahí se pueden derivar todas las consideraciones posibles: la doble moral de la Iglesia, el no hacer caso a las palabras evangélicas de Jesús…, el considerar que una misma palabra o frase puede tener tantos significados como personas las interpreten, en fin, “la Biblia en verso”. Y, por qué no, decir que la civilización cristiana de occidente, y también de oriente, está viciada desde su misma raíz y es el origen de todos los males que aquejan a nuestro tiempo.
    Y sí, por supuesto, esta vida no es más que un paso para la otra; pero antes habrá que vivirla, y en plenitud, que para algo se nos ha dado, digo yo.

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  8. normalmente por aqui pasan personas q aprentan ser muy eruditos en teologia.

    ¿donde estan?

    ¿tema espinoso?

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  9. Lo mismo pensaba yo JoPo ¿donde están?
    Saludos

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  10. Todo es falsedad, antes se mataba en nombre de cristo porque estaba bien visto.

    Ahora dirán que es malo, porque la sociedad hoy en día lo dice.

    No es que esa religión evolucione, sino que la van cambiando para no perder adeptos.

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  11. menos filosofias lille y mas tratar bien a la gente que te rodea en tu vida cotidiana y menos soberbia.

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  12. Si Johnny hay mucha falsedad demasiada.
    Y en ella hay que meter a los que se esconden para insultar y hablar mal de la gente que no conocen. Lille hija eres una santa.
    Un beso

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  13. No se puede negar que el dios cristiano y judio es un dios que le gusta la pena de muerte. Segun la teologia catolica, dios padre mando a su hijo al mundo sabiendo que lo iban a matar, es mas, le gusto que lo mataran, porque esa era la unica manera de que el perdonara a la humanidad.
    Se ve la tremenda locura?
    Entonces, cuando uno pregunta a un cristiano por que dios necesitaba un sacrificio humano para "aplacar" su ira y perdonar a las personas... no hay respuesta convincente.
    La pena de muerte no puede ser negada por ellos, ya que dios mismo la aprobo en su hijo, supuestamente.
    La mitologia crsitiana es tremendamente cruel y cruenta. Su dios es presentado como misericordioso y bueno, pero esconde una tremenda venganza y rencor por la humanidad desobediente. Este dios, no solo manda a su hijo al muere, tambien manda al eterno infierno a los que no le obedecen. De nuevo, mas muerte, y de la eterna. No es joda!
    Paz

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  14. No entiendo de dónde sacáis lo que afirmáis, de verdad, no lo entiendo.
    Atribuís al Dios judío y al Dios cristiano una violencia y un placer ante la muerte que sólo es una proyección humana de su mismo proceder.
    ¿La muerte violenta de Jesús la ejecutó Dios?
    Cuando Bonhoeffer habla del “silencio de Dios” ante el sufrimiento humano, ¿está poniendo en Dios mismo el origen de ese sufrimiento?
    Cuando en tiempos de Bonhoeffer, apenas hace unos pocos años, Europa y el planeta entero, estaba transido de violencia y muerte, ¿era Dios quien lo procuraba, lo quería, lo consentía?

    Cuando mucho antes, la Iglesia Católica llenó de terror países enteros con su Santa Inquisición, ¿era también Dios quien lo ejecutaba?

    Cuando el Papado concitó a todos los reinos cristianos en una guerra para liberar los Santos Lugares, ¿también era Dios el que promovía guerras y muerte?

    Yo creo que a todos nos vendría bien discernir y aclarar conceptos, historia y prejuicios.

    Dividir una realidad humana poliédrica, religiosa y/o cristiana (católica, en este caso), en la alternativa “buenismo” – “auténtico”, es tan falso como simplista.

    A la postre resulta que se acusa a unos/as de ardor guerrero, utilizando de una u otra forma el mismo ardor guerrero criticado.

    ¿De verdad merece la pena un diálogo así realizado?

    Al final terminaré por guardar silencio, oponiéndome a tanto extremismo aparentemente racional. Y que cada quien se quede con lo que buenamente le parezca.

    ¡Pero ya es triste terminar pensando que no es posible una coloquio sereno y pacífico!

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  15. Yo no pienso que Dios este detrás de la muerte de la que se habla aquí. No soy religiosa y no hace falta serlo para verlo desde otra manera.
    La pregunta es desde el punto de vista de un cristiano. Cuando la iglesia sembró terror y muerte con la inquisición sin dejar de hablar de guerras a los "infieles". No creo que fuera Dios la mano castigadora. Eran los hombres llamados iglesia y en nombre de Dios. La escusa poner a Dios por delante para justificar acciones.
    Son los hombres los que matan o fustifican una muerte y en Dios se escudan. Y Dios no condenó a su hijo según dicen en los libros. Visto desde un punto neutral se cumplío una profecía.Y vino al mundo a salvar al hombre y fué el hombre quien lo mato y lo condeno. Y los sacrificios de los que habla la biblia antiguo testamento, tampoco justifica echarle la culpa,eran los hombres con su ignorancia.
    Quiero creer eso, quien ensucia y comete errores es el hombre y si la iglesia en algún caso justifica la muerte, son los hombres que la componen y el que está mal quien la apoya.
    Esta Dios de por medio creo que no. Estará donde este a saber, pero no habla no se presenta y se posiciona. Es fácil buscar al culpable sin que esté presente. Los libros sagrados los interpretó el hombre a su manera y conveniencia, y aún no tengo noticias de que Dios los soplara en la oreja como hacerlo. Si está hay se tiene que estar pariendo de risa. Vamos yo lo haría.
    Lo que queremos saber es ¿que piensan los cristianos de la pena de muerte? Lo que piensan los mandones eclesiasticos ya lo sabemos.
    Y me pone enferma escuchar, es que yo digo esto porque Dioss .... No di algo por ti mismo que Dios no escribío nada para la posteridad con su mano. Siempre usando un nombre para justifacar la locura de unos cuantos.
    No estamos siendo objetivos con las opiniones,nos salimos del tiesto y aburre.
    Tan díficil es posiconarse sin escusas y meterse con nadíe. Aburrido, y no creo que aparezcan mas partes católicas sobre esto.
    Se nos acabo la verborrea. SALUDOS

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  16. la diferencia es q dios no existe y la iglesia si.

    si eso es simplismo, q lo sea. perola verdad es asi de simple.

    de hecho, gracias a esta simple verdad, las religiones ( todas) pueden hacer y/o decir lo q quieran. sin consecuencias, mientras tiene a sus fieles acojonados.

    por cierto, quien dice q dios esta a favor de la pena capital, es la misma iglesia.

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  17. Si bien es cierto que son los hombres los que han puesto el brazo en nombre de dios, creo que tambien es cierto que la misma teologia manifiesta ser cruel y cruenta.

    No es dios la manos que castiga?

    La teologia catolica enseña varias cosas que hace falta ver, solo que al ponerlas juntas y mirarlas de otro modo, salta lo terrible:

    Dios todo lo sabe, todo lo ve, todo lo conoce, no? Incluso lo que los hombres haran en su libre albedrio.

    Dios sabia, supuestamente, que su verbo encarnado, jesus, seria condenado a muerte. Y lo permitio.

    Pero este no es el mayor problema. NO. Despues de todo, hay mucha gente que por inmenso amor, pasion, o incluso fanatismo, da su vida.

    El problema no es ese. El problema es que la teologia enseña que dios padre destino a su hijo a la cruz, y que la muerte de el era parte del sacrificio necesario para aplacar su ira. dios padre acepto la muerte de su hijo como sacrificio expiatorio.

    La teologia catolica muestra pues que dios "necesitaba" (aunque no usan este verbo) una muerte, y san Pablo y en Hebreos (carta a los hebreos) claramente dicen que su muerte esta en consonancia con los sacrificios del Antiguo Testamento.

    La misma misa catolcia es renovacion incruenta del sacrificio cruento de la cruz. La teologia catolica esta plagada de conceptos de muerte, crueldad infinita, dios que sacrifica, dios que se aplaca con la muerte de su hijo.

    Quien me diga que esta mitologia de dios cristiano no es sadica, cruenta y enferma no quiere ver la dinamica del asunto y se sigue quedando en la bella mitologia de primera comunion.

    El niño de 10 años (primera comunion) mira al crucifijo y pregunta "por que jesus sufrio tanto?" y le responden "nos amo tanto que dio su vida por nosotros". El niño se queda pensando, luego pregunta "y por que dios no hizo algo para salvarlo?"

    Les dejo a ustedes la respuesta.

    Paz.

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  18. Yo creo que este problema está siendo enfocada desde una perspectiva mas visceral que analítica, por que?

    La razón de las muertes tanto en la biblia como en otros diversos textos de índole religiosa tienen una estructura de fábula, es decir, un texto que deje un aprendizaje, que deje un mensaje. Hay que también, por otro lado, tener cuidado con el estilo de escritura de la época (quien no sepa el estilo váyase a una tragedia griega o a una epopeya para saber de lo que hablo).

    Por lo mismo no es posible hacer una comparación directa entre Antigüo Testamento y Nuevo Testamento, por que simplemente por obviedad, fueron escritos en épocas muy distintas (es como comparar el estilo de escritura del Quijote con Cien años de Soledad).

    Ahora bien, si existe un dios o no creo que por este lado sobra ya que la discución es la contradicción directa entre "el pensamiento de dios" plasmado en la biblia y la acción cristiana (que esto debería contestarlo un cristiano).

    Lo que si creo es que se este debate se está centrando mas en los propios prejuicios de cada quien y no en el enfoque adecuado del problema.

    Pondré por lo mismo harina de mi costal.

    Yo cuestionaría la intención de el matar en general (inclusive entre los propios no creyentes)ya que existe una percepción maniquea generalizada del acto de matar, pero poco reflexionada.

    Me explico.

    Para una gran cantidad de personas el acto de matar a otra persona es un acto abyecto, bajo y ruin, que es condenable a todas luces. Pero cuando existe una justificante retórica (por ejemplo cuando consideramos a alguien malo) ese acto de matar se convierte en un acto con posibilidades justificables.

    Ahora bien, eso es en cuanto al género humano, pero que pasa con el resto de los seres vivos? Parece que el único con derecho a la vida es el ser humano y por lo mismo el acto de matar entre congéneres es no aceptable pero para con el resto de los seres vivos si, es decir, quien no ha matado un mosquito cuando te está picando? O una cucaracha? Etc.

    A lo que voy es que el acto de matar por si mismo no es "malo" o "bueno" depende de una serie de factores alrededor para entender si fue o no constructivo. Y lo mismo aplica para eutanasia, aborto y demás tipos de actos, donde hay que entender los trasfondos y aplicarlos no solo al ser humano si no a los seres vivos en general.

    Y en el caso específico de la pena de muerte es algo nada constructivo, de hecho es un acto de ponerse en el mismo nivel como claramente Lille ha plasmado, ya que independientemente de la razón, la pena de muerte efectivamente es un acto de revancha sobre de un criminal.

    Pero aún y con esto hay que tener cuidado a la hora de criticar una postura de una tradición espiritual ya que siempre caemos (al menos en la gran mayoría de los comentarios que leí por aquí) en nuestros prejuicios para contra esa tradición que en el caso es el cristianismo.

    Ahora si creo que alguien mas docto en teología puede hablar en cuanto a las razones filosófico-teológicas del por que si o por que no es congruente o no la postura de la pena de muerte tanto de la Iglesia como de muchos de los practicantes de la tradición cristiana.

    Saludos.

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  19. Hola, soy Mitte.

    Estoy alucinando bastante con cómo se está llevando este tema desde su mismo planteamiento. De hecho, es lo que más me ha retraído de participar hasta ahora. Coincido con Ektenel en ver un predominio casi total de la visceralidad y los prejuicios sobre cualquier otra cosa (y particularmente sobre el análisis objetivo), y me pasa como decía Miguel Ángel al final de su última intervención: me cuesta mucho ver que merezca la pena meter baza en algo que, bajo el aspecto oficial de un debate sobre un contenido del Catecismo de la Iglesia Católica, consiste en realidad en un vómito de imprecaciones y caricaturizaciones con más pasión que ecuanimidad.

    Por otra parte, también puedo comprenderlo. El punto de la posibilidad de la pena de muerte "en casos extremos" resulta, a pesar de la misma precisión "en casos extremos", tan delicado y difícilmente aceptable para muchos católicos como para muchos de quienes no lo son.

    Dado que hemos asistido a muchas elucubraciones sobre qué querría decir esto de la pena de muerte "en casos extremos", y ya al plantear el tema la propia Lille se preguntaba si un caso extremo podría ser "un asessinato, una violación, ser homosexual, ser adúltero, ser hereje, ser desertor, ser enfermo mental" (aunque difícilmente podrían considerarse como casos extremos situaciones tan corrientes - cuando no también tan libres de culpa como unas cuantas de ellas - de la vida cotidiana), me he entretenido en buscar una mayor información sobre cuál es la postura concreta de la Iglesia Católica Apostólica Romana acerca de la pena de muerte, y en qué consiste eso de "situación extrema". Así, si queremos continuar debatiendo, podremos hacerlo sobre datos reales, y no sobre lo que cada uno de nosotros se pueda imaginar(ya sabemos que a la imaginación se la llama, por algo, "la loca de la casa").

    Me propongo subir aquí a continuación el contenido de dos desarrollos sobre el punto de la pena de muerte que he encontrado en un lugar oficial católico que, ni con la más fanática de las mentes, puede ser fácilmente acusado de permitir contenidos heterodoxos. Estoy teniendo problemas para subir el material, pero confío en poder solucionarlo de un modo u otro.

    A lo mejor esto nos ayuda a centrar un poco más el tema, incluídos nuestros legítimos desacuerdos.

    Un cordial saludo.

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  20. Mitte subiendo el texto número 1:

    ¿APRUEBA LA IGLESIA LA PENA DE MUERTE?

    Existen circunstancias en las que la pena de muerte podría considerarse defensa propia, y es el único caso en la que estaría justificada.

    La Iglesia no fomenta la pena de muerte, esto se puede ver tanto en su Doctrina, como en sus numerosas intervenciones para evitar la aplicación de la pena de muerte en las diversas naciones y salvar así la vida de los condenados.

    El Catecismo de la Iglesia Católica, expone, sin embargo, que la enseñanza de la Iglesia no excluye la pena de muerte, cuando ésta es la única solución para colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicios y así mantener la perseverancia del bien común.

    Sin embargo, hoy en día la autoridad pública, tiene suficientes medios incruentos para defender a la sociedad del agresor. Por lo tanto la Iglesia, hace inválida su aplicación. (CIC. No 2266 y 2267)

    En el Catecismo de la Iglesia Católica se exponía el principio de que la pena de muerte no se aceptaba salvo en casos extremos en que se han agotado todos los demás recursos para alcanzar la paz y justicia sociales. Después se publicó otro documento en que se rebatía también esta posibilidad.

    Tradicionalmente, la Iglesia ha reconocido que existen circunstancias en las que la pena de muerte podría considerarse defensa propia, y es el único caso en la que estaría justificada. Para ello, deberían cumplirse todas las condiciones que hacen legítima la defensa propia, y que están explicadas en el Catecismo de la Iglesia Católica. Tendría que ser el único camino posible.

    Los tiempos modernos abren caminos diversos y más acordes con el Evangelio para salvaguardar la seguridad de la sociedad, con lo que la Iglesia está definiendo cada vez más su postura frente a la pena de muerte. En la última corrección del Catecismo se omite la frase en la que se decía que la pena de muerte podría admitirse "en caso de no existir otra posibilidad", y se limita a sostener que el gobierno ha de buscar los medios más adecuados para castigar a los criminales. Con esto la Iglesia va estrechando las posibilidades, hacia una condena cada vez más rotunda de la pena de muerte.

    (Catholic.net)

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  21. Mitte subiendo el texto número 2 (primera parte, que es largo y no cabe todo):

    DOCTRINA DE LA SANTA IGLESIA CATÓLICA SOBRE LA PENA DE MUERTE

    De varios textos del Magisterio de la Santa Iglesia se desprende que los pretensos argumentos a favor de la pena capital no son tales. Que la vida humana es un don sagrado de Dios y que el hombre, por más grave que sea el dolo cometido por el delincuente, no puede arrogarse el derecho de quitarla sin ofender gravemente al Creador. Así es que el pretendido valor ejemplar de la pena de disuadir a los delincuentes no es tal. Está demostrado que el índice de criminalidad no ha descendido sensiblemente en los países que tienen implantada la pena capital. El pretendido valor retributivo de la pena de muerte tampoco es tal porque a la progresión de delitos debería seguirle una progresión de penas, para ser realmente retributiva, y quitar la vida, que es el primer derecho del ser humano, hace imposible cualquier otra pena porque ya resulta imposible aplicarla. Asimismo el pretendido valor defensivo de la pena de muerte tampoco es tal porque no está demostrado que la mera existencia de un hombre pueda perturbar el orden público. Lo que puede llegar a afectarlo es, en cambio, la actividad de esa persona, para lo cual basta con mantenerlo inactivo, encarcelado por el tiempo que sea necesario, conforme a la legislación. Tampoco puede alegarse un pretendido valor correctivo a la pena de muerte, desde el momento que ésta no corrige ni sana a nadie porque directamente lo priva de su derecho a la vida. Como fundamento bíblico encontramos que Ezequiel 33,11 dice: “Yo no me complazco en la muerte del malvado, sino en que el malvado cambie de conducta y viva”.

    La Iglesia, por medio de su Magisterio Jerárquico, a lo largo de la historia, se ha expresado limitativamente y en contra de la pena de muerte, en especial últimamente Su Santidad Juan Pablo II lo ha hecho en “Evangelium Vitae”. En efecto, el Catecismo (Constitución Apostólica Fidei Depositum”) en su No.2267 expresa: “La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el rec urso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto, las vidas humanas. Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son mas conformes con la dignidad de la persona humana. Hoy, en efecto, como consecuencia de las posibilidades que tiene el Estado para reprimir eficazmente el crimen, haciendo inofensivo a aquel que lo ha cometido sin quitarle definitivamente la posibilidad de redimirse, los casos en los que sea absolutamente necesario suprimir al reo, “suceden muy rara vez, si es que ya en realidad se dan algunos” (Evangelium vitae,56). De manera que, bien leído este parágrafo del Catecismo, en forma completa y no parcializada, surge claro que, si bien históricamente la Iglesia a través de la jerarquía no se había pronunciado categóricamente en relación al tema, resulta evidente que aún en la posición de tolerancia fuertemente limitada y condicionada para admitir dicha pena, se le exigía al Estado, para que ésta fuera moralmente lícita, que cumpliera los requisitos enunciados en el propio parágrafo, los cuales muchas veces no eran observados por los Gobiernos de los países.

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  22. Mitte subiendo la segunda parte del texto número 2:

    Pero además, a continuación, en el mismo parágrafo del Catecismo que comentamos, sobre el final, surge claramente la posición de la Iglesia, reactualizada por S.S. el Papa Juan Pablo II en la ya citada Encíclica “Evangelium Vitae”, 56, la que resulta claramente contraria a la pena máxima. Siguiendo esta postura, los Sumos Pontífices han implorado constantemente ante los Jefes de Estado de los países que aplican la pena capital, clemencia para con los condenados y conmutación por otra pena no privativa de la vida. Las razones que se han esgrimido básicamente son: a) posibilidad de existencia de error judicial, el que una vez cumplida la pena, sería obviamente irreparable; b) que es una arma predilecta de las dictaduras; y c) que constituye la negación del amor a los enemigos. En el mismo sentido y como fundamento de las Sagradas Escrituras, vemos que en Lucas 6, 31-35, Jesús nos pide que amemos a nuestros enemigos, que hagamos el bien y que no esperamos nada a cambio.

    (Catholic.net)

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  23. Puestos a erradicar la pena de muerte en el mundo, yo no comenzaría por pedirle cuentas al Vaticano. Me parece que son ganas de buscar cualquer resquicio de culpar al catolicismo de los males mundiales.
    Creo que la diferencia entre el crédulo y el incrédulo es una diferencia simplemente formal. El crédulo cuando deja de creer se convierte en incrédulo, pero su manera de ser incrédulo no es distinta que cuando era crédulo. Es una especie de pereza del intelecto. En base a cuatro o cinco criterios socializados eso funciona como muro de contención a plantearse la posibilidad de lo otro.
    El otro día escuchaba al biólogo Richard Dawkins en una conferencia sobre la incompatibilidad entre ciencia moderna y existencia de Dios.Cuando le preguntaban si nunca había planteado que podía estar equivocado, él salía diciendo algo así como que si la persona que preguntaba hubiera nacido entre los vikingos creería en Thor o algo así. Eso es una reducción al absurdo; es confundir el plano de las "religiones positivas" con el hecho, filosoficamente planteable de que así como se da la noción de "causa" en el mundo físico esa misma categoría pueda darse a nivel global. Una cosa es que no sea demostrable; otra muy distinta es comparar esa pregunta con la creencia en Thor o la adoración de árboles y piedras. La diferencia es que una es un proceso de institucional, por lo tanto histórico-sociológico, lo otro es un hecho que no deja de ser planteable, incluso cuando las "religiones institucionales-positivas" están de capa caída.

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  24. Mitte y Antoine de la Potterie, excelente información y argumentos. Muchas gracias.

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  25. No. Jesús ya sufrió las consecuencias del fanatismo, de un juicio injusto y de la pena de muerte. No ha nada más incongruente que un cristiano defendiendo eso para los demás.

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  26. Antoine: No estoy de acuerdo que el comentario de Richard Dawkins sea un reductio ad absurdum (si éste fuera así por como lo planteas entonces quiere decir que su argumento es verdadero basado solamente en ese estilo de argumentación). Ahora bien, es cierto que dependiendo la cultura es la concepción en dioses, y es cierto que dependiendo donde nazcas es el dios en el que vas a creer o rechazar, ya que es una cuestión mayoritariamente cultural, independientemente que haya una filosófico-teológica.

    Pero tengo una duda, a que le llamas "religión positiva" ya que si me voy a la definición de positivismo (desde la perspectiva filosófica) las religiones distan mucho de ser positivista, ahora si es un calificativo con intenciones de darles validez, el término en mi opinión sale sobrando ya que no existe una religión positiva históricamente, salvo que hablemos de términos de dominación cultural.

    Ahora si es demostrable la inexistencia de un dios desde un entorno filosófico, el punto es que la existencia o inexistencia de uno se debe dar mas en un plano personal de fé y entendimiento propio del mundo. Me explico, el ser humano ha creido desde siempre en dioses y le ha servido como parámetro moral para no devenir en caos, muchas de las religiones antigüas han sobrevivido hasta nuestros días, eso no implica que por un lado el que lo hayan hecho quiera decir que estén en lo correcto ni viceversa, pero es cierto lo que sostiene Richard Dawkins, ya que la ciencia moderna tiende a evolucionar de manera mas dinámica y rápida que las religiones teístas (aunque es cierto por igual que hay mucho dogmatismo en la creencia científica), por lo mismo mientras exista un aferramiento en que la postura propia es la correcta, la creencia dogmática teísta estará mayoritariamente permeada por sus creencias culturales. El ejemplo son las mezclas de las religiones con las religiones anteriores que existen en todas a lo largo del mundo.

    "La diferencia es que una es un proceso de institucional, por lo tanto histórico-sociológico, lo otro es un hecho que no deja de ser planteable, incluso cuando las "religiones institucionales-positivas" están de capa caída."

    Y eso no entendí un comino a que te referías. :S

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  27. eeeeeeeh? La reducción al absurdo, fuera de las matemáticas suele ser un argumento falaz. Lo que hace Dawkins es una confusión intencionada de planos.
    "la ciencia modern tiene a evolucionr de manera más rápida que las religiones teístas"... eeeh? Y el fútbol club barcelona tiende a evolucionar mejor que la sequía murciana.
    Positivista es positivista; positivo, en general significa lo dado, lo fáctico. Ley positiva, ciencias empírico-positivas... La religión positiva es la institucionalización del hecho religioso analizable fenomenológicamente.
    Con lo del final, que el hecho de que adorar cocos sea una forma absurda de religiosidad no quiere decir que el hecho-problema-discusión de la existencia de Dios sea reductible al análisis realizado sobre la religión del coco.

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  28. La reducción al absurdo no es un argumento falaz fuera de las matemáticas estás en un garrafal error, es cierto que no es un argumento sólido por si mismo pero de eso a ser un argumento falaz estás en un error, por que la reducción al absurdo es una serie de silogismos que pretenden demostrar lo absurdo de ideas, por lo mismo por si sólo no tiende a funcionar, pero de eso a que sea falaz estás en un garrafal error, o bien entonces tantos filósofos están en un error por usar esa herramienta? O es que como la gran mayoría de los comentarios por aquí es mas una visceralidad que un entendimiento correcto de las herramientas lógicas.

    (Por cierto, el reductio ad absurdum es una herramienta primariamente lógica antes que matemática).

    Ahora bien, el término prositivismo vs positivo, te cito las definiciones (simples) para que entiendas que no es lo mismo:



    PositivismoTeoría fundada por A. Comte, según la cual el único saber posible es el de las ciencias experimentales o físico-matemáticas (por él llamadas positivas), con exclusión de la metafisica y la teología.


    Las definiciones que creo aplican para las religiones son las siguientes:

    positivo, va. (Del lat. positīvus).2. adj. Por oposición a negativo, se aplica a lo consistente en la existencia y no en su falta.

    3. adj. Que es útil o práctico.

    5. adj. Se dice del derecho o ley divina o humana promulgados, en contraposición principalmente del natural.



    Así que como ves no tienen nada que ver una con la otra, creo que las reducciones simplistas son las que entorpecen el entendimiento claro de las cosas por eso tantos prejuicios para uno y otro lado. (Eso de positivista es positivista es bastante redundante).

    "La religión positiva es la institucionalización del hecho religioso analizable fenomenológicamente."Entonces es solamente un marco teórico, no existen religiones positivas? Quien cita este concepto? Ya que creo que falla a muchas pruebas como para usar el término a lo que te refieres.

    "Con lo del final, que el hecho de que adorar cocos sea una forma absurda de religiosidad no quiere decir que el hecho-problema-discusión de la existencia de Dios sea reductible al análisis realizado sobre la religión del coco. "Por que no? Nada mas por que tu no crees en los cocos y crees que tu creencia es "mejor" que la de los cocos? Eso sería soberbia no?
    Ahora bien, estoy de acuerdo que no podría analizarse solamente por esa religión pero permite un parámetro histórico-social del cual partir para el entendimiento de los dogmas sociales y culturales al rededor de esa religión. Eso es aceptable desde la antropología y la etnología y es como se estudian los grupos humanos, asi que no veo el por que esté peleado el uno con el otro, ya que no te vas al concepto teológico, pero si se pretende entender el concepto social.

    Saludos.

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  29. Entiendo que no sabes leer.
    Dije que positivo es lo dado o lo fáctico. Tú me corriges con una entrada del diccionario donde se refiere a "existencia" y en otra a "promulgado". Una diferencia sustancial.
    Gracias por explicarme lo que es el positivismo, hasta ahora nunca lo había entendido. Yo sólo había oído hablar del positivismo lógico y el neopositivismo. Espero que me lo expliques algún día, sacándome de las tinieblas en que me encuentro.
    Cuando digo "religión positiva es la institucionalización..." es equivalente a la entrada del diccionario donde se refiere a "promulgada, etc".
    Con lo de los cocos. Utilizas una falacia ad hominem, además infundamentada. Qué tendrá que ver lo que yo crea o no. Digo que son planos distintos. La reducción al absurdo está en poner el problema de la existencia de Dios en el mismo plano que la adoración de los cocos. De suyo, el problema de la existencia de Dios es distinto del problema del posible análisis de los credos de las religiones positvas. De lo que dices al final no entiendoni jota.

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  30. simplemente la idea de q puede haber casos extremos comprensibles,aunque luego se matice q es preferible no usarla es un signo de querer pastar en todos los prados.

    si estas en contra, estar en contra.

    si estas dseacuerdo en un supuesto, estas a favor.

    y q un cristiano este a favor, o encuentre comprensible algun caso, resulta asqueroso

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  31. Bueno no se leer está bien, usando descalificaciones a la persona para descalificar argumentos? ;)

    Veamos, positivo, depende el contexto usado y la referencia hacia lo que se usa, en tu caso lo citas como para con la religión, las ciencias, la ley, ergo usas el término positivo de manera tan ambigüa que permites interpretaciones a éstas (no te gustan las definiciones pero das una y luego retórcamente descalificas al interlocutor, menuda manera de argumentar).

    Ahora bien, el termino positivo siento yo no puede ser usado de para definir para comenzar ciencias (que haya autores que lo hagan no creo que valide el uso, ya que el término positivo es muy dependiente de los contextos), adicionalmente lo usas para definir "la institucionalización del hecho religioso analizable fenomenológicamente", es decir que es la sistematización de todo lo que tenga que ver con las religiones analizadas desde sus manifestaciones, lo que es lo mismo que decir que es el estudio de las manifestaciones religiosas, que no entiendo aqui lo "positivo" del asunto.


    Citando "Cuando digo "religión positiva es la institucionalización..." es equivalente a la entrada del diccionario donde se refiere a "promulgada, etc"."Entonces quiere decir que la religión positiva es contrapuesta a la ley natural? O bien sigo sin entender el punto.

    "Con lo de los cocos. Utilizas una falacia ad hominem, además infundamentada. Qué tendrá que ver lo que yo crea o no."El hecho de citar la palabra dios con mayúscula es im´lícito que van tus convicciones en tus dichos, es decir, estás totalmente permeado de una concepción teísta que son parte de tu propia argumentación, entendida y relacionada con las que existen por parte de otros autores que son congruentes con tus propias conclusiones, si esa es una falacia ad hominem, lo aceptaría, pero tus argumentaciones son en ese sentido y permiten concluir que tienes esos conceptos muy arraigados.

    Y como dije, lo de los cocos es etendido desde otra perspectiva, mas sociológica y antropológica que teológica, que tu lo estás reduciendo a algo personal y teológico es distinto. Es decir, esos adoradores de cocos piensan que su adoración a los cocos es tan o más válida que la adoración al dios cristiano, por lo mismo entendido en un contexto sociológico el argumento es válido, pero no lo será para los involucrados. Ahora bien, la existencia o inexistencia de un dios no creo que sea distinto problema al análisis de los credos de las "religiones positivas", ya que están tan interrelacionados que no es sencillo separar el uno del otro y por lo mismo se presta a muchos comentarios desafortunados que a algunos no les parecerán y a otros si (y viceversa), por lo mismo creo que si bien no debe ser el centro del debate, si debe ser parte del marco teórico del cual parten algunos conceptos.


    Ahora bien, perdona pero me sigue pareciendo cómico el término "religiones positivas" creo que es usado mas para justificar la validez de ciertas tradiciones religiosas que para entenderlas correctamente; y de lo que no entiendes, digo que estoy de acuerdo que analizar la religión de los cocos no es suficiente para entender el dogma teísta por ejemplo del cristianismo, pero si es parte de entender como funcionan los grupos sociales al rededor de un concepto de este tipo, eso es claramente establecido en la antropología y en la etnología. Por lo mismo no pretende establecer bases teológicas de entendimiento, pero si bases de entendimiento de los grupos sociales alrededor de éste concepto. Mas claro?



    Ahora el uso de tu ironía, creo que sale sobrando puesto que esa manía de descalificar (nuevamente) a tu intelocutor usando ironías solo demuestra soberbia, no buenos argumentos.

    Saludos.

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  32. Religión positiva se usa como contrapuesto a religión natural. Por mi parte acabo.
    No he descalificado tus argumentos, sino a ti únicamente, ya que argumentos no has dado ninguno.
    Saludos.

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  33. No he descalificado tus argumentos, sino a ti únicamente, ya que argumentos no has dado ninguno.Bueno si asi lo piensas adelante es triste que descalifiques a las personas, pero bueno, gracias por demostrar mi punto acerca de tu soberbia.

    Saludos.

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  34. Compruebo que siguen usándose los arquetipos. Si eres cristiano, resulta repugnante plantearte siquiera admitir la pena de muerte. Si no lo eres, sin embargo, "has de ser" antiabortista, proloquetedigan y antiloquedigaelpsoe.

    Si eres alguien vengativo, como es mi caso, automáticamente eres considerado un individuo despreciable. Si, soy vengativo. Quien pone una bomba y mata 20 personas (por ejemplo) merece morir. La vida es un carnet por puntos. Si no se vive con la reciprocidad del respeto, si privas a otros de su disfrute, pierdes el derecho justamente por ese mismo principio de reciprocidad.

    ¿Inhumano? no lo creo. Inhumanos son esos animales de dos patas que violan y matan sin piedad en cualquier parte del mundo. Que disfruten del aire y el sol es una forma de vejar y humillar a sus víctimas cada segundo del día.

    No hablo de crímenes fortuitos, de esos muchos casos en los que puede caber la duda. Me refiero a esos otros que todos vemos y conocemos, los que se burlan de los familiares de las víctimas durante su propio juicio protegidos por la policía o por un cristal antibalas. De ésos, y para ésos.

    Podemos echar mano a cuantos supuestos filantrópicos nos apetezca, pero teniendo claro que toda argumentación teórica se viene abajo cuando la mano del asesino se posa sobre nosotros y alguno de los nuestros. Ojalá que nunca tengamos motivos para cambiar de opinión.

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  35. Anónimo26/5/09 1:37

    Xibalba, lo que pasa es que Antonine es cientologista, o como se quieran llamar y andan con el "mix" ese de ciencia y religion. Valido o no, vaya uno a saber. Una caracteristica que tienen es comer ensalada mixta bien mixta de ideas que al final indigestan hasta al mas sano...
    Por eso hablan de "religion positiva", que es como pretender tener un laboratorio que demuestra a dios por medio de la gnosis. Una salameria mas grande que el Empire State, pero que atrae a rarezas sociales.
    Hay tanto cristianismo en su pretendida religion como de realeza en mi pobre abuelita clotilde. Abrazo!

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  36. Anonimo:
    El puede ser lo que quiera, es cierto que mezcla groseramente filosofías, pero desde que vi un grupo que se autollama budismo zen cristiano no me sorprende.

    El punto no es como llamen las cosas sino los argumentos esgrimidos, en su caso me parecen vacíos y sin sustento, por eso su uso amplio de la retórica y de la descalificación del interlocutor, su estilo puedes ver claramente en su blog y los blogs que sigue.

    Pero no importa, a mi lo que me parece mas triste es la soberbia con la que pretende sostener su imágen, ya que no le deja ver que ella solo desmerita sus propias palabras, pero cada quien puede ser feliz como le plazca.

    Saludos!

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  37. Además caigo en los mismos vicios que él siendo igual de pedante, eso quiere decir que tengo mucho que depurar y mejorar, pero bueno, al menos procuro no descalificar personas es lo mas deleznable que alguien puede hacer ^^

    Saludos!

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  38. Na Zip Ektenel Xibalba,

    Creo que ambos se enredaron un poco. Eso de religion positiva vs. religion natural es una terminologia poco convencional (quizas sea cierto que sea cientologia, no se). El tema es que la discusion deberia ser, creo yo: "yo creo que es asi" en vez de "es asi" pero lamentablemente todos nos pasamos un poco...

    Isaak,

    yo comparto los sentimientos. En lo personal me opongo a todo tipo de matanza o de pena de muerte. Pero entiendo los sentimientos, especialmente cuando se ha sufrido de muy cerca la agresion terrible de un mal causado por alguien. Es un tema dificl, pero no creo que seas inhumano.

    Creo que hay varias maneras de ver las cosas, la tuya es ciertamente una. Yo considero que las personas vivimos para aprender y mejorar desde que nacemos hasta que morimos, y no acepto que se corte violentamente ese proceso, incluso frente al demerito de algunos muestran por la vida propia y ajena. La muerte provocada seria como abandonar a medio camino.

    En mi entender, todas las acciones humanas guiadas por la razon y la voluntad generan energia, positiva si es causada por acciones positivas, negativa si es causada por acciones negativas. Nosotros lo llamamos "karma". Y como toda causa produce un efecto, no hay accion que quede sin producir algo.

    Y ciertamenente violencia y muerte causa mas violencia y mas muerte. En mi pobre entender, solamente a traves de la compasion y de la paz se logra un cambio que nos haga salir de las energias destructivas que nos ahogan.

    Es mi humilde entender.

    Paz.

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  39. Cienciología? pfff...
    Esto está en el "proyecto de filosofía en español" vinculado a Gustavo Bueno. No es precisamente el adalid del "teísmo" en España. http://www.filosofia.org/filomat/df364.htm

    Y tranquilo hombre, se ve que tienes una basta cultura. (v/b, en este caso es lo mismo).

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  40. Antoine,
    supongo que tu eres tan ilustrado que estas por encima de todos nosotros, pobres mortales ignorantes... supongo que tu supuesto cristianismo ilustrado, si acaso es cristianismo, tiene poco o quizas nada de caridad o respeto a los demas. Tu religion, si acaso es religion, es una burla y una perdida de tiempo. Hazte ver por un psicologo.

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  41. ¿Tan dificil de entender es, que el cristianismo es un invento de hace 2000 años, que aglutinaba lo más "mediático" y demagógico de todas????

    El hecho de que esten a favor de la pena de muerte, va según la época en la que se pregunte.

    Ahora está de moda que la iglesia intente modernizarse de alguna manera para no quedarse atrás y que la juventud les de de lado.

    Suelen ser muy oportunistas y mirar primero lo que opinan los partidos conservadores y luego reaccinar en consecuencia.

    De todas maneras, podemos ver la postura de un cura radical que todos conocemos.

    Está a favor de la pena de muerte, y es homófobo.

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  42. Las religiones incluida la catolica no son las mas indicadas para opinar sobre la pena de muerte,ya que durante siglos la han estado utilizando,no debemos olvidar que los crimenes mas aborrecibles suelen cometerse en nombre de Dios,para un cristiano siempre sera aceptable mientras lo diga sus catecismos ya que estan obligados a aceptar sus dictados sin disenteir pues la fe no se discute,un saludo.

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  43. (Mitte escribiendo como Anónimo para poder subir el texto)

    A Juan Bautista lo criticaron porque, retirado en el desierto, ayunaba, y a Jesús lo criticaron porque comía, bebía, y era amigo de gente que tenía mala fama.

    Si dicen, porque dicen; si no dicen, porque no dicen. Si evolucionan, porque se adaptan; si se mantienen inalterables, porque no cambian...

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  44. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  45. Mitte:

    En el budismo se analiza una verdad avasallante, nunca te podrás deshacer de la crítica, siempre habrá quien te critique, por lo mismo, si la crítica es verdadera, para que enojarse o molestarse, mejor cambiar y evolucionar y si la crítica es falsa, para que enojarse o molestarse, es como si te dijeran que tienes cuernos en la panza y a esa falsedad le dieras suma importancia.

    Crítica siempre va a haber, algunas sensatas y útiles, otras necias, otras con intenciones destructivas, lo importante creo yo, es simplemente tomar aquello que sea bueno y constructivo para mejorar y no tomar en cuenta aquello que sea lo contrario.

    Es evidente que existe intolerancia argumentativa e ideológica, por parte de todos los grupos, es evidente que existen incongruencias por parte de todos los grupos e inclusive fanatismo; el punto es simplemente no dejar llevarse por estas circunstancias, entenderlas y proseguir, a final de cuentas como dice el dicho tibetano: "el que se enoja, siempre pierde". Y yo le agregaría "y sólo sufre".

    Saludos!

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  46. Mitte,

    Suenas un poco frustrada con las criticas, y si es asi, lo lamento ya que cada uno tiene derecho a expresarse y ser respetado en su creencia (religiosa o no).

    Yo lo que veo es que las religiones basadas en creencias de fe (como la cristiana) vienen trayendo muchos mitos, muchas historias y muchas cosas turbias a lo largo de los siglos. No es una descalificacion a tu credo, sino una reaccion a cierto oscurantismo que viene de muy lejos.

    Algo mas que queria decir. Algunas personas escriben aqui defendiendo la fe cristiana, pero yo no se de que extraccion religiosa son. Hay mucha diferencia entre el catolicismo tradicional, el catolicismo mas progresista, el cristianismo protestante, y el cristianismo no denominacional o independiente. Son muchas posibilidades y depende de donde vienen, tambien depende lo que sostienen.

    En el Budismo tambien tenemos muchas variantes, no es facil tampoco.

    Paz.

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  47. Anónimo31/5/09 1:18

    (De nuevo Mitte por aquí)

    Ektenel y Dan, gracias por vuestros comentarios. He sentido cómo se nutría mi corazón al leerlos, y más por la actitud que me ha llegado a través de los textos que puramente por las ideas de sus contenidos (aunque no pretendo ni mucho menos despreciarlas, y de hecho coincido bastante con muchas de ellas).

    Al leer en conjunto el desarrollo de este tema, de pronto tuve la sensación de estar viéndolo al revés, y empecé a preguntarme, no a qué se refieren las críticas (incluidas las que yo hago), sino de dónde salen. Verdaderamente, todo es criticable si deseamos criticar, y en contra de lo que pudiera suponerse desde el racionalismo, tan fácil es encontrar argumentos en contra o a favor de una cosa como de la opuesta. Sólo nuestra personal limitación nos mete en unos grupos de opinión o en otros, y nos impide ver lo recortados que estamos.

    Habitualmente, nos centramos en el "choque de espadas" de nuestras dialécticas, y así damos lugar a retahílas sin apenas encuentro, y a menudo también sin más conclusión que el puro abandono.

    Tuve una curiosa sensación de "irrealidad" - o tal vez más bien de "realidad" ¿quién podría saber eso? - al leer la totalidad del hilo.

    Creo que es posible que, mientras empleamos la mayor parte de la energía en la confrontación de nuestras limitadas miras (en la que, con "gran entusiasmo", una y otra vez me incluyo), de vez en cuando vaya sucediendo, afortunadamente y a otro nivel, lo inesperado.

    Todo puede criticarse y todo puede recibirse. Ello, sospecho, no tiene tanto que ver con el objeto, sino con el sujeto.

    Claro que seguiremos sin poder tomar a cada momento más que lo digerible por nuestros estómagos y lo tolerable por nuestros corazones e intelectos, pero saber que esto tiene que ver más con nuestra fisiología que con el menú supone ya otras posibilidades.

    Porque ¿a qué venimos aquí? Por lo que se ve leyendo, más a vomitar que a alimentarnos.

    Nuevamente gracias a los dos por este momento que he vivido como tan sustancioso.

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  48. Anónimo31/5/09 1:29

    (Mitte otra vez)

    Ah, y he estado considerarando con calma y atención lo que habéis escrito, mirando qué era capaz de tomar que fuera bueno para mí en este momento, y cómo se ajustaba a mi necesidad presente.

    Reitero que, cuando os agredecía vuestra actitud, no pretendía pasar por encima del contenido de vuestras palabras, sino al contrario. Pero, al releer el mensaje, no estaba segura de haberlo dejado realmente claro.

    Un abrazo.

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  49. Como corolario un pensamiento:

    “¿Cómo podemos amar a nuestro enemigo? Sólo hay un camino: comprenderle. Debemos comprender por qué es como es, cómo llegó a ser lo que es, y por qué no ve las cosas como las vemos nosotros.”

    Thich Nhat Hanh

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  50. Que es entonces lo que la religion de la fe le aporta a el hombre/mujer de hoy? Cual es la significativa ventaja y beneficio de la fe religiosa frente a una posision agnostica o atea?

    Pareciera acaso que la religion termina complicando las cosas, o las subyuga a dogmas basados en mitologias o historias pasadas, muchas veces ilogicas, llenas de antropomorfismos y pasiones desordenadas de deidaes o super-hombres celestiales.

    Cual es la ventaja con ser religioso de esta manera? La religion aporta un significativo cambio para bien en la humanidad o no?

    Soy yo quien no entiende a la religion o es la religion la que no me entiende a mi?

    Paz.

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  51. Anónimo1/6/09 11:58

    Me gustaría haceros llegar un breve artículo y me gustaría que me facilitárais una dirección de corre electrónico para hevcerlo. Atentamente,
    SECTOR CATÓLICO

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  52. Sector Católico, puedes mandar el artículo a lilleskvat arroba gmail punto com.

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  53. Anónimo1/6/09 13:45

    (Habla Mitte)

    De entrada, Dan, diría que no me parece que sea una cuestión de aportar unas ventajas sobre otras a la gente en general, sino un asunto de coherencia interna de cada ser humano en concreto, según el momento y el estado de cada cual. No me parece que las personas, habitualmente, acostumbremos a poder elegir si somos agnósticas, ateas o creyentes de determiada fe religiosa considerando los pros y los contras de cada opción y decidiéndonos por la más interesante o la más práctica. Tengo más bien la sensación de que nos descubrimos ateas, religiosas, o agnósticas, o hasta una mezcla dinámica de varias o de todas estas posibilidades en proporciones variables, y también que evolucionamos en ello a lo largo de la vida.

    Creo que, cuando nos centramos en el punto en el que estamos de verdad, sea el que sea, aceptándolo sencillamente como eso, muchas veces encontramos una lucidez, una serenidad y una paz que nos permiten extraerle todo el jugo. Y que, por el contrario, cuando pretendemos mantenernos creyentes mientras en realidad no creemos, o ateos al tiempo que en nuestro interior se despieta con fuerza el impulso de adorar, o agnósticos cuando verdaderamente nuestra experiencia no nos hace tan imparciales o tal homogéneamente ignorantes, entonces nos encontramos en un estado de guerra interna que consume la mayor parte de nuestras energías en este ámbito, y que impide que saquemos gran cosa tanto de donde verdaderamente estamos como de donde nos esforzamos en estar.

    Opino que tanto el ateísmo, como el agnosticismo, como cualquier fe religiosa, son criticables, y también banalizabés, caricaturizables y ridiculizables. Me parece que lo corriente es que podamos comprender con más profundidad la riqueza de aquello con lo que nos sentimos sintonizados y cómodos, y que veamos como más chirriante o absurdo, y comprendamos peor o directamente no podamos comprender, aquello que se nos hace ajeno.

    Sólo desde este encuadre me atrevería a entrar en los "pros" y los "contras" de cualquiera de las tres posibilidades. Pero voy a tener que dejar mi comentario al respecto para otro rato porque se acerca la hora de comer, jeje.

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  54. Mitte,

    Me he quedado pensando mucho en tus palabras. La verdad que me encanto lo que has dicho. Hay algo asi como un deber de honor a ser autenticos con el mas profundo de los "llamados" internos de nuestra mente (o conciencia). Interesante aporte, gracias!

    Paz

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  55. Tengo la impresión de que este post ha ido derivando en sus comentarios para aterrizar en otro tema: si aporta o no aporta, qué es, y si mejor o peor, tener fe, tener una u otra fe, no tenerla, y de qué modo tenerla…

    Para hablar de ello debieran darse unas pautas que hicieran posible el coloquio y diálogo. El envío de defensas/ataques a ultranza, argumentando con razones históricas o dogmáticas, poco ayudaría. Porque no debiera tratarse de cuál es mejor o peor, sino qué es para quien lo que le “centra y llena de sentido en su vida” y porqué, dando razón de la propia esperanza que se vive.

    Si así fuera, tal vez resultaría interesante…

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  56. Anónimo3/6/09 14:58

    (Aquí Mitte)

    Antes de que el buen sentido de Miguel Ángel, y no me extrañaría que el justo hacer de Lille, nos vuelvan a meter en cintura, jeje, dos comentarios en la línea de la última desviación por la que nos hemos ido:

    Efectivamente, a eso me refería, Dan, a un cierto sentido de la honestidad con uno mismo, que es muy posible que tenga que ver con lo que bien entendemos como honor (no se me había ocurrido pensarlo así, tú también me has dado qué plantearme), y al que no tengo claro si estamos todos "obligados" o no, pero tal vez "llamados" sí.

    Ektenel, me ha encantado el corolario. Me ha hecho pensar en los "enemigos" que veo alrededor, y en los que me encuentro dentro...

    Abrazos.

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  57. Mitte:

    Siempre he pensado que todos los demonios los llevamos por dentro, y cuando algo nos desagrada de alguien no es mas que alguna actitud o algo permeado en nuestro ser que nos desagrada y lo proyectamos a nuestros interlocutores, es por lo mismo que a veces, en el caso específico de este tópico acerca de la pena de muerte, me parecía mas visceral que certero, en el sentido que son recriminaciones al cristianismo pero siento yo que cada crítica si bien se hace al cristianismo directamente, realmente es una crítica a uno mismo. A final de cuentas Mara* no se encuentra mas que dentro de uno mismo.

    Por eso me gustó esa frase como corolario, pero lo mejor de este tópico es que hay algunas respuestas que nos dejarán algo muy constructivo que meditar.

    *Mara: "demonio" que intentó evitar que el Buddha se iluminara usando diversos trucos. Se dice que Mara mora en las esferas sensoriales que nos relacionan con el mundo. En un término mas profundo, no es mas que la propia mente aferrándose a todo aquello que pensamos nos hace feliz y no nos provoca mas que puro sufrimiento.

    Saludos!

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  58. Volviendo al tema en cuestion,de la postura del cristianismo sobre la pena de muerte, y mas concretamente sobre lo aportado mas arriba acerca de la posicion de la iglesia catolica, me parece totalmente hipocrita, que ahora quieran hacerse los defensores de la vida cuando existen bulas papales exhortando a la pena capital, cuando incluso Tomas de Aquino promueve la ejecucion de los "herejes", o cuando fueron condenados los derechos humanos y la libertad de expresion por parte de esos pontifices... La iglesia (cualquier iglesia) lo que quiere es el poder. Por eso siempre se pone del lado que sople el viento, siempre y cuando este viento no vaya en detrimento de sus intereses. Cuando hubo reyes, les concedio autoridad divina. Ahora se dicen democraticos (aunque su capital-estado esta bajo dominio de un regimen elitista)porque esta mejor visto. Por lo demas todo ese panfleto catolico sale sobrando, porque solo sirve para guardar las buenas maneras. La practica y mentalidad es muy diferente. Ellos se ponen en papel de perseguidos porque ya no les conceden el derecho de insultar y condenar al infierno a los demas. Parece que no entienden algo muy simple, que estan en su derecho a creer en lo que quieran, pero no a imponerles esa creencia a los demas.

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  59. Entonces debo entender que para ti es lo mismo la teología que el poder político eclesiástico?

    Yo creo que no, si bien han ido de la mano los unos de los otros, creo que no se definen uno en directa relación del otro. Lo que si estoy en parte de acuerdo contigo es la pretendida victimización de los creyentes católicos (y cristianos) por cuestiones de imposición.

    Saludos.

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  60. No, no son lo mismo, pero una se ha servido de (y justificado con) la otra. Mis saludos!

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  61. Hola, soy cristiano y contrario a la pena de muerte, y me gustaría replicar a tu artículo. Como he dicho, estoy de acuerdo contigo en que estoy en contra de la pena de muerte. En mi opinión, el derecho a la vida es universal e insustituible; todo hombre tiene derecho a vivir, salvo quizás en defensa propia. Es justo esta excepción la que está justificada en el catecismo actual de la Iglesia. En efecto, el catecismo no excluye la pena de muerte, "cuando ésta es la única solución para colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicios y así mantener la perseverancia del bien común". Ahora bien, admitamos que hoy en día se dispone de medios para evitar que el agresor cause perjuicios sin tener que matarlo; el más común es encarcelarlo, a perpetuidad, si hace falta. De este modo la pena de muerte quedaría virtualmente abolida. Y justo esta postura es la que ha defendido Juan Pablo II:" sin que se deba llegar a la medida extrema de la eliminación del reo salvo en casos de absoluta necesidad, es decir, cuando la defensa de la sociedad no sea posible de otro modo. Hoy día, sin embargo, gracias a la organización cada vez más adecuada de la institución penal, estos casos son ya muy raros, por no decir prácticamente inexistentes". Por tanto, no considero que la medida de la Iglesia sea incoherente o hipócrita, puesto que todos consideramos que matar a alguien en defensa propia es legítimo. Si te tengo que dar la razón en dos puntos, en los que estoy en desacuerdo con el planteamiento oficial de la Iglesia (que por supuesto, no es rígido y podrá cambiarse con un debate interno sin poner en peligro nuestras creencias):
    1-Esta legitimidad del "matar en defensa propia", como dice Juan Pablo II, no es aplicable para presos que ya están encarcelados y pueden seguir estándolo. Por lo tanto, en mi opinión, en el catecismo sería lógico sustituir el actual párrafo sobre la pena de muerte por otro que lisa y llanamente condene la pena de muerte implementada por los Estados.
    2-En segundo lugar y finalmente, creo que el cristianismo no propugna solamente una "ética de mínimos", de lo mínimo que nos es moralmente a todos si queremos actuar con justicia; según una moral de mínimos exigibles universalmente sería lícito matar en defensa propia. En cambio, creo que el cristianismo nos propone (a los que creemos en la Verdad de la Palabra de Jesús) una "ética de máximos", y que un cristiano debe amar y respetar la vida incluso de aquél que lo va a matar; aunque esto naturalmente no es algo exigible moralmente a los hombres, es lo que está más de acuerdo con lo que nos enseñó Jesús.

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