7.6.09

¿Es el cristianismo una religión politeísta?


Ahora vamos a cambiar otra vez a un tema de teología más que de moral.

En principio el cristianismo se supone que es una religión monoteísta, pero visto desde mi perspectiva no cristiana todo lo que leo y veo me invita a pensar que en realidad es una religión politeísta que quiere ser monoteísta pero no lo consigue. ¿Y por qué digo esto? Me explico...

Para empezar el asunto de la trinidad. Que si Dios es uno pero son tres. Esa teoría tan sui géneris para poder explicar esa tendencia politeísta que tienen los cristianos a considerar a Jesús como un dios, y a Dios como otro dios. Y sí ya encima le unimos ese ente llamado el Espíritu Santo que los no teólogos no consiguen comprender, tenemos una figura con tres cabezas y un cuerpo... o más bien tres figuras independientes, que por algún misterio (¡incluso lo llaman así!) son la misma pero son distintas.

Para seguir el asunto de los santos, vírgenes, etc. Tanto empeño se pone en promover la unidad de Dios como luego se pone en santificar a determinadas figuras históricas o mitológicas que se transforman en una especie de "semi dioses" que los creyentes adoran como si fueran auténticos dioses. Así tenemos a los diversos pueblos adorando cada uno a su versión de la virgen, los distintos oficios cada uno con su santo, etc. Sinceramente yo a esto le veo poca diferencia con el politeísmo. Sí, hay dioses mayores (los tres que forman la trinidad) pero hay muchos menores, todos esos santos y vírgenes.

Para terminar una diferencia importante en lo que se dice en el protestantismo y lo que se dice en el catolicismo en el primer mandamiento. El de ellos dice No tendrás dioses ajenos delante de mí. Con ello, en realidad lo que se está diciendo es que hay otros dioses, pero que el cristiano no puede creer que hay otro dios más importante que su Dios. Los demás o bien son menores o no se cree en ellos. Y esa versión protestante se basa en que los mandamientos sacados de los libros de Éxodo y Deuteronomio (en los que los católicos también creen) que dicen claramente que hay otros dioses, pero que no se debe creer en ellos.

Mi conclusión entonces es que la tendencia natural de las personas religiosas es a creer en múltiples dioses, es decir, en una religión politeísta y esto se refleja hasta en las grandes religiones supuestamente monoteístas, como el cristianismo. Es la doctrina de los eruditos desde lo alto la que intenta imponer esa visión monoteísta... a mi entender sin mucho éxito.

53 comentarios:

  1. Una de los motivos intelectuales que me movieron a distanciarme del catolicismo (para empezar) fue la deshonestidad de hablar de monoteísmo cuando era bastante obvio el politeísmo de facto del catolicismo (la Trinidad, vaya y pase, pero la Virgen María y los santos!).

    Con respecto a lo de los "otros dioses", eso proviene de la época del Antiguo Testamento, en que los hebreos (ellos sí monoteístas) estaban rodeados de pueblos con otros dioses. En ningún lado Yahveh (o como se llame) dice que los otros dioses no existen, sino que demuestra su prepotencia ordenando a "su" pueblo que no los adore (henoteísmo). En un episodio que no recuerdo exactamente dónde está incluso hay una especie de competencia de superpoderes del estilo "mi dios la tiene más grande que el tuyo", con rayos y todo. ;)

    De todas maneras el politeísmo disfrazado es más bien patrimonio del cristianismo. El islam enfatiza mucho más la unicidad de Dios.

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  2. Creo que es mas fácil que eso, cuando se inventó el viejo testamento, poque para mí es un compendio de historias y parábolas que se reflejan en multitud de libros sagrados (es increíble comparar distintos hechos de otros libros con los que se mencionan el el antiguo testamento, son casi exáctos), se intentaba captar al mayor número de adeptos, recordemos que en aquella época, así era considerado el cristianismo, y el único modo de hacerlo, era no distanciarse del resto de las religiones. De esa manera tan sutil de hacerse ver tanto politeista como monoteísta, según el que lo quiera ver, podía encontrar numerosas personas afines a tal religión.

    Es fácil, solamente hay que imaginarse la sociedad de aquel entonces y verla con los ojos de la actual.

    Ley de oferta y demanda, simplemente.

    Lo que pasa, es que con el paso de los siglos todo se mitifíca.

    Saludos.

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  3. Hola!

    Johnny tiene un punto, que luego fué matizado, puesto que el truco en los conceptos de la trinidad es que los 3 "objetos" son manifestaciones del mismo ser, por lo mismo son lo mismo técnicamente; de hecho este argumento originado durante la época de la Patrística tenía sus bases lógicas en el planteamiento del mundo de las ideas Platónico.

    Pero evoluciono y se volvió mas sutil conforme las escuelas teológicas evolucionaron.

    Técnicamente, el concepto de espíritu santo es una emanación de dios, siendo éste el amor y la bondad, cristo como la manifestación divina de la humanidad (por algo el hombre fué creado a imágen y semejanza), y dios mismo como emanación de la justicia y la comprensión (si no mal recuerdo, fué San Agustín quien planteó este orden de ideas).

    Por lo mismo no es politeísta, puesto que para ser politeísta necesitarían diferentes dioses, cada uno siendo manifestación de si mismo.

    Saludos!

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  4. >Por lo mismo no es politeísta, puesto que para >ser politeísta necesitarían diferentes dioses, >cada uno siendo manifestación de si mismo.

    Si Jesús dice que se sentará a la Derecha del Padre..... Se sienta a la derecha de si mismo???????

    Jesús recibe el espíritu santo en el río Jordan.... como? no lo tenia??? Si son lo mismo.

    Kewois

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  5. Es que el punto aquí es que estas torciendo el concepto de manifestación, pongo un ejemplo (un tanto simplón), pongamos el ejemplo de un chat visual, tu puedes hacer tres caracteres, cada uno "independiente" del otro, pero a final de cuentas la escencia o el orígen de los tres serás Tú, esto es, cada uno de ellos es una manifestación (un alter ego), y pueden estar uno al lado del otro sin problemas, teniendo como origen a ti mismo.

    Estos caracteres son manifestaciones de tu ser. Por eso el argumento que esgrimes está mal planteado. Puesto que entenderías que esos tres caracteres de ese chat visual son independientes y manejados por si mismos y no te tienen a tí como orígen. (Vuelvo a recordar que este es un ejemplo simplón que solo tiene como objetivo simplicar el concepto de manifestación).

    El cristianismo no es politeísta per se, y la mayor parte de los argumentos en este sentido están mas basados en un deseo de que lo sea para rebatirle o increparlo que en conceptos bien entendidos de su teología.

    Saludos!

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  6. Te copio parte de un articulo de Jorge Mendez:

    1) Decir que un Dios es único y al mismo tiempo son tres personas o un Dios triple es atentar contra el principio de no-contradicción, ya que una cosa no puede ser ella y otra al tiempo. De la misma manera que no podemos decir seriamente que Fulano es Fulano y, al mismo tiempo, Fulano, Mengano y Zutano.
    2) Como bien decía Diderot: ¿las tres personas de Trinidad son tres sustancias o accidentes? Posibilidades: si son 3 sustancias, somos politeístas paganos. Si son tres accidentes, somos ateos o escépticos. Entonces les pregunto a los devotos católicos: ¿cuál de las dos alternativas es la correcta?
    3) Es contradictorio afirmar que ninguna de las tres personas es anterior a la otra y, al mismo tiempo, decir que el Padre produjo al Hijo y ambos al Espíritu Santo, ya que para producir o engendrar algo es menester ser anterior a ese algo para poderle darle el ser. De la misma manera que una madre debe ser anterior a su hijo para poder engendrarlo.
    4) Es contrario a la razón decir que la primera persona produce a la segunda y ambas a la tercera y, al mismo tiempo, sostener que ninguna de las tres personas depende de la otra, ya que para engendrar algo ese algo o efecto necesariamente depende de su causa, ya que sin ésta jamás el efecto se produciría.



    >El cristianismo no es politeísta per se,

    Per se no, pero de hecho si.
    La mariologia sin ir mas lejos.
    Las advocaciones no son "diosas" de hecho o de nombre, pero tratadas como tales por la gran mayoria de los creyentes.

    Kewois

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  7. Sobre el principio de la santisima trinidad,es cosa de fe y eso no tine discusion,como yo suelo decir a Dios no se le discute,nadie te dice que lo entiendas,y si la religion catolica es politeista.Si no como se puede explicar tanta virgen y tanto santo,quizas es fruto de haberse comido unos cuantos dioses de la antiguedad,ya se sabe que incluso se apropiaron de algunas fiestas paganas imponiendo las suyas.

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  8. Kewois:

    Tu punto 1.
    De hecho seriamente si puedes decir que fulano es Mengano y Sutano también. A eso se le llama alter ego. Ahora bien, del principio de no contradicción no existe tal cuando hablamos de manifestaciones de la misma entidad o bien a la lluvia, el mar y el hielo ártico no se les puede decir agua so pena del principio de contradicción? Si son 3 manifestaciones de una misma entidad si bien en el caso del agua no es una entidad del "ser" aplica en el mismo sentido.

    De tu punto 2.
    Que te conteste un católico o cristiano entonces. Tengo argumentos en contra de esta postura pero pides la respuesta especifica de un creyente.

    De tu punto 3.

    La parte de las manifestaciones no se entendió o que? Seguimos materlizando a un "ser" y no puedes mandar al "existir" a un "ser" por el simple hecho de que tienen naturalezas diferentes (Platón Dixit).

    De tu punto 4.

    Es una extensión del punto que se contesta con el argumento contestado del punto 3.

    "La mariologia sin ir mas lejos.
    Las advocaciones no son "diosas" de hecho o de nombre, pero tratadas como tales por la gran mayoria de los creyentes."
    Bajo ese argumento hasta el budismo es teísta, y eso francamente sería risible.

    Severino:
    El principio de la santísima trinidad si bien puede llegar a ser un concepto de fé es estudiado y desarrollado a partir de la teología, esto es, existen argumentos racionales para sustentarlo o refutarlo que no devienen necesariamente en la fe. (San Agustín dixit).

    Saludos!

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  9. >Bajo ese argumento hasta el budismo es teísta, y eso francamente sería risible.

    En muchos aspectos practicos el Budismo es Teista.
    Tiene la excusa que no hay una jerarquia que imparta la doctrina excepto quizas el budimo de los Lamas.

    Tambien el Brahmanismo con su multitud de dioses podria llamarse monoteismo ya que todos ellos son manifestaciones de Brhama.
    O sea para retorcer el lenguaje las religiones son mandadas a hacer.


    >partir de la teología, esto es, existen argumentos racionales para sustentarlo o refutarlo que no >devienen necesariamente en la fe

    Y RACIONALMENTE esta segun tu opinion probada o refutada????

    Si esta probada: por que el judaismo, el islamismo, varios cristianismos protestantes y los escepticos no aceptan esa "prueba"????

    (Seria como que me dijeras que hay gente que sostiene que no hay infinitos numeros primos)

    Y si esta refutada por quelos catolicos la sostienen??

    Saludos
    Kewois

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  10. >>En muchos aspectos practicos el Budismo es Teista.<<
    Ya entiendo entonces el nivel de comprensión acerca de lo que es teismo y no es teísmo.

    El budismo no es teísta, la meditación en el vacío te lleva a inferir que no existen dioses ni nada similar, pero en occidente esto es fácilmente confundible por el concepto de devas (seres de luz) que son seres con tal desarrollo kármico que tienen un "poder" que se confunden fácilmente con el concepto de dios.

    >>Tiene la excusa que no hay una jerarquia que imparta la doctrina excepto quizas el budimo de los Lamas.<<
    Aqui presentas una gran ignorancia mi chavo. En el budismo no hay jerarquías por que no importan, puesto que el camino es individual, personal, y el Lama solo es aquella persona que está mas avanzada en el camino del Dharma que te puede indicar o aconsejar frente a los problemas que te confrontas durante la meditación y la reflexión y te va exponiendo el conocimiento según vas avanzando. Es lo mismo que un tutor en los doctorados pa que se entienda pues.

    Ahora pasando a otra cosa mariposa.

    >>Tambien el Brahmanismo con su multitud de dioses podria llamarse monoteismo ya que todos ellos son manifestaciones de Brhama. <<

    Vishnú no es manifestación de Brahma es al contrario, Vishnú es el que da origen a Brahma y a Shiva como entes diferenciados de éste (op. cit: Padma Puraná).
    Krishna, Rama, etc ellos si son manifestaciones de Brahma y de hecho Brahma no es un dios per se, Brahma es la escencia o espíritu del universo, que es algo muy distinto a un dios.

    >>Y RACIONALMENTE esta segun tu opinion probada o refutada????<<
    Mi opinión sale aqui sobrando puesto que yo no creo en dios alguno (aunque según tú si soy creyente teísta puesto que soy budista, y me has sacado del error :P)

    >>Si esta probada: por que el judaismo, el islamismo, varios cristianismos protestantes y los escepticos no aceptan esa "prueba"????<<

    Preguntemosle a ellos. A mi que me preguntas, yo no soy creyente, yo no acepto esas pruebas por diversas razones, pero ese no es el punto, el punto es que estas tratando de llevar un concepto filosófico (del mundo de las ideas poniendo una analogía platónica) a nivel de charla casual (del mundo de los arquetipos por seguir con la analogía). Esto no implica que no puedas inferir la certidumbre o el error, esto solo implica que los axiomas con los cuales te basas para rechazar la idea son mas viscerales y de poco entendimiento del concepto, mas que argumentos que van mas allá en búsqueda de la "verdad". Es solamente eso.

    >>Seria como que me dijeras que hay gente que sostiene que no hay infinitos numeros primos<<
    Puede haber gente así, (de hecho conozco dos casos), pero están igual que tu, partiendo de premisas erroneas y mas por contradecir visceralmente que de entender.

    Saludos!

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  11. Na Zip Ekternel,por supuesto que existen argumentos para discutirlo como para cualquier tema, y eso podemos hacerlo entre nosotros pero un catolico no, pues la fe no se discute es la base de su religion, si fuera posible discutirlo seria el principio del fin del catolicismo,un saludo.

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  12. >El budismo no es teísta, la meditación en el vacío te lleva a inferir que no existen dioses ni nada similar, pero en occidente esto es >fácilmente confundible por el concepto de devas (seres de luz) que son seres con tal desarrollo kármico que tienen un "poder" que >se confunden fácilmente con el concepto de dios.

    Lo que dije.
    En algunos aspectos practicos el budismo es teista.



    >Aqui presentas una gran ignorancia mi chavo. En el budismo no hay jerarquías por que no importan, puesto que el camino es >ndividual, personal, y el Lama solo es aquella persona que está mas avanzada en el camino del Dharma que te puede indicar

    El poder politico y economico delos lamas en el tibet pre invasion china era semejante al de jerearquias eclesiasticas de occidente.


    Ahora pasando a otra cosa mariposa.

    >>Tambien el Brahmanismo con su multitud de dioses podria llamarse monoteismo ya que todos ellos son manifestaciones de Brhama. <<

    >>Vishnú no es manifestación de Brahma es al contrario, Vishnú es el que da origen a Brahma y a Shiva como entes diferenciados de


    Perdon, quise escribir.. Brahaman.
    Brahama, Vishnu y Shiva son manifestaciones del Brahaman.



    >>Y RACIONALMENTE esta segun tu opinion probada o refutada????<<

    >>Si esta probada: por que el judaismo, el islamismo, varios cristianismos protestantes y los escepticos no aceptan esa "prueba"????<<
    >>Preguntemosle a ellos. A mi que me preguntas, yo no soy creyente


    Si te pregunto a vos.
    Vos dijiste que la trinidad se PRUEBA mediante razonamientos.
    Pues probamelo.
    Ahora invocas la fe deque NO CREES en la trinidad.



    >, yo no acepto esas pruebas por diversas razones,

    Entonces no son PRUEBAS!!
    O me vas a decir que no aceptas el teorema de pitagoras!


    >pero ese no es el punto, el punto es que estas tratando de llevar un concepto filosófico (del mundo de las ideas poniendo una >analogía platónica) a nivel de charla casual (del mundo de los arquetipos por seguir con la analogía). Esto no implica que no puedas >inferir la certidumbre o el error, esto solo implica que los axiomas con los cuales te basas para rechazar la idea son mas viscerales y >de poco entendimiento del concepto, mas que argumentos que van mas allá en búsqueda de la "verdad". Es solamente eso.

    Me gusta salir del la chachara metafisica.
    Personas como tu creen que porque hablamos de metafisica se puede decir cualquier cosa y tergiversar el idioma pudiendo hacer todo tipo de afirmaciones gratuitas sin ningun tipo de evidencia, racionalidad ni nada. Pero poniendose detras del paraguas metafisico para quedar inmune a toda critica.

    La trinidad es irracional. Punto.



    >>Seria como que me dijeras que hay gente que sostiene que no hay infinitos numeros primos<<
    >Puede haber gente así, (de hecho conozco dos casos), pero están igual que tu, partiendo de premisas erroneas y mas por >contradecir visceralmente que de entender.

    Habra pero estan errados y se puede probar.

    Saludos
    Kewois

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  13. >>En algunos aspectos practicos el budismo es teista.<<
    A ver, a que aspectos prácticos te refieres? Ya que entonces no comprendo tu percepción de "teismo".

    >>El poder politico y economico delos lamas en el tibet pre invasion china era semejante al de jerearquias eclesiasticas de occidente.<<

    Fijate que no, esa es una percepción errada, de hecho el poder de los Lamas en Tibet se limitaba a las áreas exclusivas de los monasterios y rara ves se extendieron mas allá de éstos. Previa a la invasión China el 13vo Dalai Lama no era el que ostentaba poder político alguno. Y lo mas interesante de estos análisis que sostienen tu punto es que ven al budismo como una religión igual a las occidentales cuando son totalmente diferentes y siguen idiosincracias totalmente diferentes y menos basadas en el materialismo dialéctico que tan socorrido es en occidente.


    Pero bueno.

    >>Brahama, Vishnu y Shiva son manifestaciones del Brahaman.<<
    Leete el libro que te cité para que salgas del error.


    >>Si te pregunto a vos.
    Vos dijiste que la trinidad se PRUEBA mediante razonamientos.
    Pues probamelo.
    Ahora invocas la fe deque NO CREES en la trinidad.<<

    Como quieres que te lo pruebe, define el marco bajo el cual las pruebas son o no aceptadas y con gusto lo hago, puesto que si lo vamos a dejar abierto esto será inútil puesto que estas tomando una actitud defensiva y bastante dogmática (ejemplo simple es tu percepción del budismo y de las religiones hindúes).

    Adicionalmente no creo en la trinidad por que no soy ni cristiano, ateo soy, pero eso no implica que entienda las bases y los conceptos en las que están sustentadas, puesto que para establecer un entendimiento filosófico de este tipo de temas primero hay que comprender antes de arguir por arguir.

    >>Entonces no son PRUEBAS!!
    O me vas a decir que no aceptas el teorema de pitagoras!<<
    El teorema de pitágoras está basado en axiomas, si uno de esos axiomas se saca del contexto expresado el teorema de pitágoras falla, como sucede en la geometría no euclídea.

    Entonces siguiendo tu línea de pensamiento, la demostración del Teorema de pitágoras no tiene pruebas, puesto que no funciona al pasarlo a un contexto geométrico distinto.


    >>Me gusta salir del la chachara metafisica.<<
    Cual cháchara metafísica?

    >>Personas como tu creen que porque hablamos de metafisica se puede decir cualquier cosa y tergiversar el idioma pudiendo hacer todo tipo de afirmaciones gratuitas sin ningun tipo de evidencia, racionalidad ni nada. Pero poniendose detras del paraguas metafisico para quedar inmune a toda critica.<<

    Ves moros con tranchetes mi chavo, yo no he entrado en la metafísica en ningún momento (a no ser que la definición de metafísica haya cambiado en los últimos 5 años), estamos hablando de filosofía no de metafísica.

    >>La trinidad es irracional. Punto.<<
    Arriba pides argumentos racionales y luego provees un argumento muy irracional, así pues como debatir verdad? Entonces concluiremos que no se podrá llegar a nada por que los católicos son dogmáticos, pero detractores como tú lo son en la misma medida.

    >>Habra pero estan errados y se puede probar.<<
    Y con esos argumentos lo has probado cabalmente. Mejor me retiro puesto que esto será lo mismo que discutir con una pared.



    Saludos!

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  14. Vaya un quebradero de cabeza para un asunto que, al fin y al cabo, no pasa de ser un invento político para mantener a la masa en su sitio: es decir, en los templos orando por una vida ultraterrena, mientras se dejan esclavizar en la única que van a vivir.

    Las religiones son un método, el más antiguo, de control social e imposición de poder. Los detalles, como el cábala éste de la trinidad, es un juego sin solución, porque no tiene ni pies ni cabeza.

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  15. >>En algunos aspectos practicos el budismo es teista.<<
    >>A ver, a que aspectos prácticos te refieres? Ya que entonces no comprendo tu percepción de "teismo".


    Si miles de budistas de forma practica creen que hay dioses y actuan como si los hubiera, con rituales, imagenes, etc. Entonces poco importa que la doctrina diga que No hay tales dioses.
    Es como con la mariologia y la adoracion de los santos. Funcionalmente son como dioses. Les rezan, hay uno mas milagroso que otro, son adorados, reverenciados etc.

    A los efectos practicos son dioses.

    Nominalmente no lo son, pero eso no importa demasiado.

    Sucede lo mismo con los santos que oficialmente "no son aceptados" por la religion catolica pero si tolerados porque de todas maneras "beneficia el negocio"




    >>Brahama, Vishnu y Shiva son manifestaciones del Brahaman.<<
    Leete el libro que te cité para que salgas del error.


    Lee tu sobre brahamisno.

    Te pego la definicion de la Wikipedia para que empieces a orientarte

    --------------------
    Brahman (pronunciado brájman) es un término sánscrito que hace referencia a la deidad absoluta del hinduismo. Etimológicamente, brahman tiene el significado de ‘expansión’ en sánscrito.


    En los textos Upanisad se señala al Brahman como lo absoluto, que se encuentra en todo el universo, que es la esencia de todo, que transciende a todo, que es inmanente y causa eficiente del cosmos; en tanto que a nivel de microcosmos su correlato es el ātmā o alma eterna de cada individuo.

    Si en el plano existencial y fenoménico (el mundo material de māiā) el alma se considera distinta del Brahman, en el plano esencial absoluto se considera que no existe distingo entre el alma y el Brahman. Dentro de muchas de las creencias originadas en la India se supone que es dable —en vida— alcanzar la identificación del alma con el Brahman en el estado llamado samadhi (‘éxtasis’).

    ----------------------------

    Brahman is the Absolute Reality or universal substrate (not to be confused with the Creator god Brahmā.) It is said to be eternal, omnipotent, omniscient, omnipresent, and ultimately indescribable in human language.
    ------------------------------------




    >>Si te pregunto a vos.
    Vos dijiste que la trinidad se PRUEBA mediante razonamientos.
    Pues probamelo.
    Ahora invocas la fe deque NO CREES en la trinidad.<<

    Como quieres que te lo pruebe, define el marco bajo el cual las pruebas son o no aceptadas


    Hay un marco para las pruebas????


    que conveniente.

    Eres algo asi como un Relativista racional


    Supongo que con ese concepto todo vale para ti no??
    Depende el marco debes creer en la existencia de duendes, hadas, gnomos......


    >Entonces siguiendo tu línea de pensamiento, la demostración del Teorema de pitágoras no tiene pruebas, puesto que >no funciona al pasarlo a un contexto geométrico distinto.

    El teorema de pitagoras se puede definir y demostrar de forma general pasando luego a su forma particular segun cada geometria.

    No hay incoherencias si se define correctamente el marco general.


    Pero el caso de la trinidad implica que tienes el marco referencial bien definido.

    Y su planteo es un absurdo pues es totalmente contradictorio.



    >Entonces concluiremos que no se podrá llegar a nada por que los católicos son dogmáticos, pero detractores como tú >lo son en la misma medida.

    Sigo sin entender como es que si sabes que algo se prueba RACIONALMENTE tu optas por no creerlo.
    Digo porque hablas facilmente de posturas irracionales....



    >>Habra pero estan errados y se puede probar.<<
    Y con esos argumentos lo has probado cabalmente. Mejor me retiro puesto que esto será lo mismo que discutir con una pared.

    No es una pared es un espejo


    Kewois

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  16. (Aquí Mitte)

    Vaya mezcla.

    Quede el presente hilo para ilustrar el hecho - aparentemente paradójico desde una óptica racionalista (y subrayo que no digo "racional" sino "racionalista") - de que, apelando a la razón, se puede decir prácticamente cualquier cosa sobre cualquier tema. Lo cual, por cierto, y esto es un inciso al margen, no estaría de más que nos sirviera para plantearnos los límites y espejismos de esta diosa a la que yo misma rindo periódicamente pleitesía, tanto por cultura como por convicción.

    Me pregunto cómo podremos dar un solo paso sensato en la línea que Lille nos propone sin desbrozar primero el berenjenal en el que estamos metidos ya desde el principio. Se nos amontonan las premisas que precisarían ser comentadas, matizadas y aclaradas para hablar del tema con cierto rigor, y no según los presupuestos de la rumorología popular o el chorreo visceral del rechazo (caso de que tengamos interés real en ello). Señalo algunas:

    - Que el hecho de que Dios sea considerado trino significa "que no es un único dios, sino tres".

    - Que el hecho de que exista la devoción a la Virgen y a los santos significa "que todos ellos son considerados dioses".

    - Que "tenerle devoción a alguien" es lo mismo que "adorar" a ese alguien.

    - Que, además, lo que el judeocristianismo propugna es motivar ese tipo de "adoración diversificada", y no - por el contrario - "no adorar a nadie más que a Él".

    - Que, en el terreno de la teología, "misterio" significa "algo que no hay quien entienda y que, por tanto, es preciso creer porque sí".

    - Que la tendencia a idolatrar en distintas medidas imágenes o personas (lo que los clásicos llaman el amor "filia") no es un sentimiento humano universal sino una desviación particular que cultiva la gente religiosa debido a lo religiosa que es.

    - Que el hecho de que se reconozca la existencia del culto y la adoración a una diversidad de dioses significa que se considera que todos esos dioses "SON, pero no hay que darles importancia ni tampoco creer en ellos aunque sean verdaderos".

    - Que las distintas religiones serían más fiables, y su Objeto tendría más posibilidades de responder a una realidad, si lo que encontraran unas y otras en su búsqueda no tuviera nada que ver entre sí, ni hubiera coincidencia de experiencias, conocimiento e imágenes entre los buscadores de unas y los de otras.

    - Que cuando vemos las sociedades pasadas con los prejuicios y el punto de vista de la actual estamos más preparados para entenderlas verdaderamente.

    - Que, para acceder al mensaje de las imágenes con las que se intenta transmitir el contenido del misterio, éstas han de analizarse siguiendo la lógica cartesiana en lugar de usando el pensamiento postformal.

    Para empezar...

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  17. Lille que te has fumao esta vez o has estado en alguna orgia y tu marido mirando, tu politeista no eres pero poliviciosa un rato :-D

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  18. mas trabajar y menos blogs

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  19. Anónimo doble, que eres el mismo, no te veo a ti trabajando a no ser que tu trabajo consista en meterte en blogs de gente y cotillear sobre sus vicios. ¿Y tú me llamas a mi poliviciosa? :-D

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  20. Menudo debate. Toda la tradición filosófica occidental ha entendido la idea de Dios como la idea de "absoluto", sin principio ni fin. Otros han aplicado tal idea a la naturaleza. Creo que es bastante sencillo distinguir el politeísmo del monoteismo y del dualismo, asi como del henoteísmo.

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  21. Tres personas distintas un solo Dios verdadero.
    Dogma de fe que lo eruditos no saben explicar y ya nos enteraremos en otra vida, si vamos al cielo claro.Dicho por un cura en catequesis.
    Politeista es adorar a varios Dioses
    En la religión católica solo se adora un Dios.
    El padre que jamás se presento en cuerpo.
    El principio fue de Dios. Jesús su hijo vino después. La virgen su madre.
    Poner diferentes nombres a la virgen o a Jesús y venerar las imágenes, se está venerando a la misma persona con diferente nombre. Cada ciudad cada pueblo tiene su virgen,o su cristo, pero alaban a la misma persona. No los consideran Dioses. Los santos son personas que han vivido han destacado y la iglesia se encargó de llevar a los altares. La gente los venera o les piden favores, para que intercedan a Dios por ellos.
    No son dioses ni los consideran como tales.
    Entonces por esta regla de tres, tenemos un Dios . Diferentes presentaciones de Jesús y la Virgen y los santos. La diferencia es clara.
    Así me lo explicaron a mi.
    Visto así se puede entender la diferencia.
    Lille yo creo te refieres a la parte de adorar imágenes varias, pero como no son Dioses no podemos hablar de politeísmo. En tal caso de poli-ímagenes. Los antiguos tenían el Dios del viento, el Dios del sol,etc etc. Los llamaban dioses a todos. Aquí me parece que no.
    Según las explicaciones creyentes.
    Tengo una conocida que es de otra religión que me dijo una vez, los católicos adoran imágenes y lo veía algo horrendo, decía, yo soy cristiana y adoro a Dios. Cada uno con su tema.
    A mi esto no me come el coco.
    No se si me explico. Lille desde su postura tiene su parte de razón y por la otra según explico también tiene su lógica.
    Si separamos Dioses de Personas se ve claro. Las imágenes van aparte.
    No adorarás imágenes que no sean tu Dios.
    Huy a rajatabla se esta haciendo algo mal?

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  22. He llegado aquí por casualidad, pero voy que se generan debates interesantes.

    Te invito a leer este artículo:
    http://www.terceraopinion.net/2009/05/24/tenian-razon-con-lo-del-lince/

    Un saludo.

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  23. >Poner diferentes nombres a la virgen o a Jesús y venerar las imágenes, se está venerando a la >misma persona con diferente nombre. Cada ciudad cada pueblo tiene su virgen,o su cristo, pero >alaban a la misma persona.

    Yo entiendo que "oficialmente" es como dices.
    Pero en la practica NO ES ASI.

    No es lo mismo la Virgen de Lujan que la Desatanudos, que la del Carmen.
    NADIE va a la catedral de lujan a rezarle a la DESATANUDOS.

    Ni van a la de CAACUPE a rezarle a la Inmaculada.

    Cada invocacion tiene popularmente sus area en la que es "mas milagrosa".. a esta se le pide por los enfermos.. a la otra por trabajo a la de alla para quedar embarazada.

    Si todo fuese lo mismo se les arruina el negocio de las peregrinaciones.
    A que diablos ir a Lourdes o a Fatima si es lo mismo la iglesia del barrio????

    Todo fomentado por la jerarquia que muy bien podria decir que es indistinto donde y como rezas ya que esta en todas partes.

    Es politeismo de hecho de la misma forma que cada dios pagano tenia su area de influencia.

    Respecto a las imagenes... en muchos casos se las adora.
    Te apuesto lo siguiente:

    Vamos a cuaqlquier iglesia con su version de su virgencita.
    Yo rompo a martillazos la imagen... pero les regalo una imagen mejor y mas bonita.
    Me van a dejar??? no lo creo.

    Kewois

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  24. Muñequito de nieve5/7/09 13:37

    Pero que parado veo este blog!!!! Ya se os han acabado las dudas sobre cristianismo???

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  25. Anónimo5/7/09 19:19

    (Mitte al habla)

    Yo no te dejaría romper a martillazos ni un cenicero, Kewois.

    El monoteísmo no se "muestra", me parece a mí, consintiendo faltas de respeto.

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  26. Que buen blog. Muy vivo y dinámico y con temas puntuales e interesantes. Llegué aquí tras descubrir que hay una liga a mi blog (Delenda est Carthago).

    Creo que el catolicismo politeísta de facto, y no se trata de una descalificación sino de una realidad, mientras que el judaismo es monoteísta. En cuanto al cristianismo en general, la cosa se pone más difícil. Fuera de lo de la trinidad, muchas denominaciones cristianas repudian la adoración de santos y vírgenes.

    Un Abrazo

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  27. ¿Quién me dice que diferencia hay entre adorar y venerar?

    Que aquí liamos las palabras y nos salen unos cacaos mentales...

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  28. Adorar es reconocer a alguien como Dios y rendirle los tributos adecuados, mientras que veneras es honrar a alguien por sus méritos o cualidades, en el contexto católcio por su cercanía a Dios.

    Con respecto al supuesto politeísmo católico no creo que haya color entre los distintos y burdos Dioses politeístas y los refinados conceptos que manejamos. ¿Cómo es posible, para empezar, que un concepto tan complicado como la Trinidad naciese en un contexto fortísimamente monoteísta y de personas no precisamente muy cultas? Personalmente dudo de que hasta cualquier ser humano sea capaz de inventarse el concepto trinitario si Dios antes no lo hubise revelado.

    Un saludo, Fëanar
    http://catolicismosencillo.blogspot.com

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  29. Pues bueno la trinidad no es mas que un vil fusil de religiones previas externas al judaismo (que Roma se veneraban), asi que no nace del cristianismo per se, por lo mismo esa supuesta "revelación" no es mas que un intento de justificar que no fué copiado.

    Simple.

    Saludines!

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  30. Btw:
    "Con respecto al supuesto politeísmo católico no creo que haya color entre los distintos y burdos Dioses politeístas y los refinados conceptos que manejamos."
    Refinados no lo son, sólo usan palabras elegantes para conceptos que muchas otras religiones usan constantemente, la refinación viene en la conceptuación ontológica no en el discurso o dialéctica.

    O como dirían en mi rancho: bajale de salsa a tus tacos que te vas a enchilar. ^^

    Saludines!

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  31. No existe nada parecido a la Trinidad en ninguna otra religión pagana, y mucho menos en el sistema religioso romano (habría que especificar en qué época).

    La teología católica es la más avanzada con diferencia, el hecho de que exista una coincidencia en el número de personas de la trinidad con ciertas agrupaciones de Dioses paganos no significa nada (también existen binomios y grupos de hasta cinco Dioses). Pese a que se niegue a verlo, el refinamiento está en la concepción ontológica, que vino bastante antes que las formulaciones dialécticas.

    Un saludo.

    Fëanar
    http://catolicismosencillo.blogspot.com

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  32. Ora si que me hiciste reir.

    Eso suena mas a justificación por descalificación que a argumento.

    Ahora lo que sostienes es bastante ignorante, esas trinidades se dan en religiones al menos 3000 años mas antigüas que el cristianismo, desde Asia Central, pasando por África y hasta en Europa misma, pero pretendes darle "patente" a algo que no lo tiene, y no es negar verlo, es simplemente aceptar un hecho histórico comprobable, que quieras darle con el término "refinamiento", una "primicia" sólo es discursivo, ya que en la evidencia y en la sustentación histórica el concepto de trinidad es ampliamente usado por esos "dioses" paganos (hasta donde el dios cristiano no es un dios pagano mas? Pero bueno).

    Y como versa un dicho popular (pero parafraseado) aunque la mona se vista refinada, mona se queda.

    Saludos!

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  33. Las "trinidades" paganas no pasan de ser una asociación de dioses más o menos importante dentro de un sistema panteísta. La Trinidad católica es la expresión de distintas formas de ser de un único Dios, que difiere evidentemente (es decir, evidentemente a los ojos de los que no cometen prejuicio) en la base de cualquier asociación pagana.

    No es una mona, aunque de muy lejos lo parezca.

    Un saludo,
    Fëanar

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  34. Pues bueno si lo crees así adelante, eso es una falacia, te recomiendo que busques datos acerca de Atenismo, su principal investigador es Cyril Aldred o bien libros de divulgación científica de Christian Jacq.

    Pero bueno, los cristianos tienden a llamar paganos aquello que no comprenden o de plano aquello que no saben.

    Pero bueno.

    Saludos!

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  35. No es una falacia porque a usted le venga bien. En cambio su afirmación (Se parecen, luego tienen el mismo origen) si que lo es.

    Yo en cambio le recomiendo el libro "Teología fundamental" de J. A. Sayés, el cual le mostrará las razones que tiene para creer. Otra cosa es que usted le haga caso.

    Lo que hacemos los cristianos es llamarles gentiles, no paganos. Que es muy distinto, y tiene otra connotación.

    No presuponga que no conozco las tesis atenistas, de hecho son objeto de mi estudio, evidentemente es una parte necesaria de la apologética.

    Un saludo,
    Fëanar

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  36. No, es una falacia por que los elementos que usa usted para sustentar su dicho son o "convenientes" o errados, por eso es una falacia, no por que me venga a bien.

    Ahora bien, llevé Teología cuando estudié filosofía y todo aún y con argumentos normalmente topan en donde siempre, en una contradicción ontológica.

    Si a eso es llamarle no hacer caso, pues estamos en un problema, ya que las evidencias tanto físicas, como epistemológicas como ontológicas que dan para esa creencia determinada, terminan casi por unanimidad en paradojas, pues entonces creo que tenemos definiciones distintas de lo que es hacer caso y lo que es entender las cosas.

    Ahora bien, podría yo citarle libros no cristianos donde se concluye la no existencia de una deidad y las razones que nos dan para concluir en éste sentido, pero sería inútil, puesto que esa creencia es un acto de fé, no de razón. Mientras se pretenda abogar a la fé cuando falla la razón estaremos siempre en círculos viciosos. Pero le prometo leer pronto el mentado libro.


    Ahora dudo que conozca todas las tésis antiteístas, creo que conoce todas las occidentales, pero dudo que conozca por ejemplo las planteadas por Lao Tsé o las planteadas por Atisha, etc. Asi que no creo que haya puesto a prueba en totalidad a prueba la razón para concluir.

    Saludos!

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  37. Que sean convenientes no significa que estén errados, repase las religiones de la antigüedad y verá.

    Con respecto a sus contradicciones ontológicas no me extraña que haya "llegado" a ellas si ha pretendido usar evidencias físicas para la demostracion de la (no) existencia de Dios. No se pueden mezclar churras con merinas, como se dice por aquí.

    Cíteme los que quiera, que yo le citaré al famosísimo filósofo ateo Antony Flew, que publicó su último libro, llamado: "Hay un Dios: Cómo el ateo más influyente del mundo cambió de opinión" en 2004.

    Por el contrario muchos cristianos y todos los católicos afirmamos que la existencia de Dios es una verdad a la que se puede llegar mediante el uso exclusivo de la razón. Le invito a leer a Santo Tomás (no los pobres resúmenes que hacen de sus cinco vías, sino sus propias palabras).

    Es evidente, amigo, que no conozco todas las tesis antiteístas (ni todas las teístas), de hecho dudo mucho que exista nadie que las conozca todas, pero si estoy razonablemente convencido de que ninguna será capaz de ofrecer una explicación tan ajustada a lo observable cómo las teístas.

    un saludo
    Fëanar

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  38. -- Con respecto a sus contradicciones ontológicas no me extraña que haya "llegado" a ellas si ha pretendido usar evidencias físicas para la demostracion de la (no) existencia de Dios. --

    Recuerde usted que para llegar a conclusiones ontológicas no es posible usar sólo evidencias físicas. Pero es curioso que pretenda descalificar mis dichos mediante esa vía.

    -- Cíteme los que quiera, que yo le citaré al famosísimo filósofo ateo Antony Flew, que publicó su último libro, llamado: "Hay un Dios: Cómo el ateo más influyente del mundo cambió de opinión" en 2004. --


    Antony Flew, wow un ateo que se volvió "creyente" mediante el argumento del diseño inteligente que está basado en puras falasias. La verdad, esperaba que me citaras a alguien mas respetable, pero bueno. Citame lo que quieras y usaré argumentos del Dr. Jeffrey Hopkins o del Dr. Alan Wallace ;)

    Digo, citar cualquiera, contraargumentar pocos.

    Ahora bien he leido a Santo Tomás, de hecho mi exámen final de filosofía cristiana del medioevo versó en encontrar y argumentar contradicciones en sus 5 vías, cosa que fué he de decir bastante sencilla después de leer a filósofos contemporáneos que han hecho trisas a sus 5 vías, es curioso como la doctrina cristiana depende tanto de un filósofo del medio evo.


    -- ero si estoy razonablemente convencido de que ninguna será capaz de ofrecer una explicación tan ajustada a lo observable cómo las teístasero si estoy razonablemente convencido de que ninguna será capaz de ofrecer una explicación tan ajustada a lo observable cómo las teístas --

    Curioso yo soy un convencido de lo contrario. (Y en los hechos lo he sostenido).

    Saludos.

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  39. No pretendo descalificarle, simplemente señalo lo paradógico que resulta pretender llegar a la (in)existencia de un Dios trascendente mediante argumentos o prubas de carácter epistemológico.

    Me llama la atención que, antes de su último libro, todo el mundo le tratase como un adalid del ateísmo, sin embargo una vez "convertido" pierde toda credibilidad (Lo que me apesta a falacia ad hominem). Me pregunto si alguno de los antiteos militantes concebirán la posibilidad de que ellos estén equivocados realmente, no sólo como ejercicio teórico.

    Santo Tomás dista mucho de haber sido superado. De hecho todos los filósofos que presentaos argumentos contra él no pasan de o no comprender realmente la argumentación o de atacar directamente al Dios cristiano y personal católico, olvidándose del verdadero significado de las vias tomistas. Si sus filósofos dijeron chorradas tales como las de esta página (http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php) le recomiendo seriamente replantear el ataque a Santo Tomás. Que por cierto, no por ser del medio evo era más tonto que nosotros.

    Usted puede estar convencido de lo que le de la gana, pero el ateísmo cientifista jamás podrá responder al por qué de las cosas, si no simplemente al cómo.

    Un saludo,
    Fëanar

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  40. Se equivoca, utilizo argumentos de caracter ontológico Y epistemológico, si usted asume lo que plantea es por error.

    --Me llama la atención que, antes de su último libro, todo el mundo le tratase como un adalid del ateísmo, sin embargo una vez "convertido" pierde toda credibilidad (Lo que me apesta a falacia ad hominem). Me pregunto si alguno de los antiteos militantes concebirán la posibilidad de que ellos estén equivocados realmente, no sólo como ejercicio teórico.--

    Usted está asumiendo que yo lo respetase antes de su último libro, cosa que está mas fuera de la realidad, lo que a mi me llama la atención es que usted use sólo un caso muy publicitado, para sustentar la existencia de tal. Cuando ejemplos categóricos y famosos de lo contrario sobran por montones.

    -- Santo Tomás dista mucho de haber sido superado --
    Curioso yo creo lo contrario, su primer postulado asume un argumento sin sustento que asume como verdadero, sin presentar prueba alguna congruente de que esa conclusión es en ese sentido. De hecho hay varios filósofos en varios siglos que lo han demostrado tácitamente y que actualmente la física ha logrado demostrar de manera bastante concluyente.

    Ahora bien, la página que me proveyó contiene bastante desinformación, puesto que la física tanto la teórica como la práctica aceptan la causalidad como hecho sustentable, supongo que el autor entiende equivocadamente el concepto de espontaneidad, que en la física se plantea como el desconocimiento de todos o la mayor parte de los elementos que dan causa a un fenómeno. Por lo mismo si esos son los "argumentos ateos" que usa como referencia, ahora entiendo por que concluye de esa manera.

    -- Que por cierto, no por ser del medio evo era más tonto que nosotros.--
    Nadie ha dicho eso, sólo sustento que usar argumentos del pasado desacreditados bastante en el presente, no son prueba alguna de nada, al contrario, sólo demuestra que o no han evolucionado o bien no quieren hacerlo.

    --Usted puede estar convencido de lo que le de la gana, pero el ateísmo cientifista jamás podrá responder al por qué de las cosas, si no simplemente al cómo.--

    Nuevamente asume cosas erradas, yo no soy un ateo cientifista, puesto que la ciencia es una parte de la explicación de la realidad, no explica todo, para ello hay que ir mas allá de la física, pero al ir mas allá de la física no concluyo en la existencia de un dios como el planteado por las religiones abrahamánicas, sino concluyo en la existencia de un ser como el planteado por el concepto de Gran Brahama.

    Le pido de favor que no asuma cosas que no son, o si las va a asumir lo ponga explícito por que luego esto se va a terminar en un contubernio lleno de dimes y diretes sin sentido.

    Saludos.

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  41. Presente pues, esas contradicciones, a ver si son tales.

    Yo no asumo nada, simplemente constato la realidad de que la sociedad y los círculos ateos han pasado de respetarlo a decir que "chochea". Y por supuesto que hay casos contrarios más abundantes. Enfrentarse al stablishment social y a lo políticamente correcto requiere de gran valor.

    En tal caso (coincidimos, pues, en la valoración de los argumentos de la citada página, al menos en uno) presénteme los que conoce usted.

    Aun no conozco a nadie que haya desacreditado a Santo Tomás. Es más, conozco a varios profesores de filosofía que consideran sus ideas perfectamente sostenibles hoy en día.

    De nuevo vuelve a hacer una asunción errada, yo no he dicho que usted sea un ateo cientifista (Al parecer tiene cierta tendencia a darse por aludido, "personalizar", las acusaciones).

    Lo que yo planteo es lo que desde Aristóteles se tiene (tenía) muy clarito: la física (entendida como ciencia en general) no pinta nada en cuestiones metafísicas. Al conocimiento de Dios tan sólo se puede llegar por medio de la razón y de la revelación (esta última, evidentemente, si se cree en ella y desde un punto de vista teórico).

    Al margen de lo ya dicho anteriormente nos hemos desviado notablemente del tema. Usted planteó la Trinidad como una intromisión del paganismo en el cristianismo, justificando con ese hecho su falsedad.

    Sencillamente jamás avanzaremos hasta que usted logre ver la diferencia ontológica entre ambas, la cual es abismal.

    Un saludo
    Fëanar

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  42. --Yo no asumo nada, simplemente constato la realidad de que la sociedad y los círculos ateos han pasado de respetarlo a decir que "chochea". Y por supuesto que hay casos contrarios más abundantes. Enfrentarse al stablishment social y a lo políticamente correcto requiere de gran valor.---

    Me permito correjirle ya que usted asumió erradamente que por ejemplo yo respetaba y admiraba al Antony Flew según sus propias palabras de "todo mundo". Yo no dije que "chochea" simplemente sostengo que desde un principio él cae en errores de argumentación, si el "resto del mundo" (como usted lo menciona) lo hace, es su problema mas no mío, pero el englobarme en ese grupo es realizar un prejuicio sustentado en ningún argumento. Entonces ve como si asume algo? ;)


    --En tal caso [...] presénteme los que conoce usted. --
    De hecho son mas, pero sólo ejemplifiqué uno.

    No tengo artículos condensados, todos son debates o comentarios y citas, realmente sería mejor referirse a libros, pero le recomiendo la página de filosofía del Aleph.com o los tópicos de debate de www.filosofia.mx, donde habiendo de los unos y de los otros los argumentos son mucho mas de contenido y de escencia (los unos y los otros) donde puede encontrar argumentos muy sólidos y sustanciosos de ambos lados.


    --Aun no conozco a nadie que haya desacreditado a Santo Tomás. Es más, conozco a varios profesores de filosofía que consideran sus ideas perfectamente sostenibles hoy en día.--

    Si, conozco profesores de filosofía que sostienen que es actual, y los conozco los que sostienen todo lo contrario (tal como usted y yo), pero si ha leido de filosofía argumentos en contra están planteados desde la época de Kant, pasando por Pascal hasta nuestros días por Sartre o escritores como Asimov, Sagan y otro tipo de pensadores.

    También se pueden citar argumentos de escuelas filosóficas orientales que sin intención alguna "contraargumentan" con una elegancia y una contundencia bastante interesante e inteligente lo planteado por Santo Tomás, pero en la educacción filosófica occidental ni siquiera son tomados en cuenta o bien sólo son estudiadas por encima, salvo que usted estudie un doctorado en estas escuelas.


    --De nuevo vuelve a hacer una asunción errada, yo no he dicho que usted sea un ateo cientifista (Al parecer tiene cierta tendencia a darse por aludido, "personalizar", las acusaciones).--
    Si usted usa la palabra "Todo", es obvio que me tengo que dar por aludido, salvo que por alguna razón oculta, yo no sea parte del "todo".

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  43. -- Lo que yo planteo es lo que desde Aristóteles se tiene (tenía) muy clarito: la física (entendida como ciencia en general) no pinta nada en cuestiones metafísicas.
    --

    De hecho la metafísica en la época aristotélica es una compilación de artículos que el bibliotecario de Alejandría no supo donde poner y los puso en la "metafísica". Pero la metafísica si bien no entra necesariamente en el estudio de la física, si se sustenta en esta para poder ser contrastada y estudiada (el mismo Aristóteles lo sostenía), pero no sólo en esta sino en distintas áreas o compilaciones se apoyaba como en la filosofía misma. Que en occidente haya agarrado un elemento "magico" (por no encontrar un calificativo mejor) es otra cosa.

    --Al conocimiento de Dios tan sólo se puede llegar por medio de la razón y de la revelación [...].--
    Ese es un argumento endeble, por que? Por que si el "entendimiento" de dios sólo se puede llegar mediante lo que no es creado por el, (pensamiento, etc) se vuelve una entidad por definición que no es parte de ésta existencia, al esta éxistencia no ser parte de él entonces no guarda relación alguna con éste, por lo mismo, si no guarda relación alguna con éste no se puede sostener el hecho que entonces éste lo creó. Toda creación debe guardar parte de la escencia del creador por lo mismo mediante estas puedes llegar a la demostración de la existencia de éste, obviamente no es suficiente pero si necesario y parte del proceso de demostración; si usted sostiene que no se puede, mediante lo creado por este creador, llegar a establecer a este creador, entonces su argumento carece de sustento epistemológico y el argumento se cae por si mismo.

    -- Al margen de lo ya dicho anteriormente nos hemos desviado notablemente del tema. Usted planteó la Trinidad como una intromisión del paganismo en el cristianismo, justificando con ese hecho su falsedad.--
    No estoy diciendo que sea falso, aguas, en ningún momento he sostenido su falsedad, pero si su no originalidad y ayer viendo un programa sobre Roma por parte de especialistas en historia de las religiones de la Univ. de Harvard y Cambridge, corroboré mi sustento, sólo hay que ver el segmento de la serie dedicado a Aurelio y Constantino.


    -- Sencillamente jamás avanzaremos hasta que usted logre ver la diferencia ontológica entre ambas, la cual es abismal.--
    Tan abismal es que no es posible verla? Entonces no es tan abismal, es decir, no es lo mismo ver el ancho de un río desde su orilla que desde la montaña, cuestión de perspectivas. ;)

    Saludos!

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  44. >¿Yo? Para nada. Yo dije (entiéndase que es un modo de hablar, no un absoluto) que "todo el mundo le respetaba", no que usted lo respetase. Lamento el malentendido, pero si leyó mal no es culpa mia.

    >Entonces, pues, y por lo que he visto lejos de estar "superado" el debate sigue abierto, ¿no es así?

    >Me parece perfecto, pero los argumentos no caducan, como mucho evitas que la otra parte pueda responderte adecuadamente (porque ya está muerta, evidentemente).

    >Me sorprende cómo confunde usted situaciones tan sencillas. Que el compilador no supiese de qué estaba hablando Aristóteles y simplemente crease una categoría "más allá de la física" no significa para nada que Aristóteles no supiese de qué hablaba.

    Así mismo no niego la relación que el mismo Aristóteles concedía a la metafísica con la física... Y viceversa, por supuesto. Pero de ahí a decir que una demostración metafísica requiere de argumentación física hay un trecho.

    >EL entendimiento de Dios no nos tiene que llegar necesariamente por lo que es creado por Él, puede llegarnos directamente sin ningún problema, mediante un conocimiento infuso, aunque no es lo más común, desde luego. Sin embargo en sentido estricto no hay nada que no haya sido creado por Él, salvo Él mismo.

    Así mismo no opino que no se pueda llegar al creador mediante la observación de lo creado, tal cosa sería herejía, entre otras cosas. Simplemente digo que el discurso y argumento ha de ser de carácter ontológico, reduciendo la parte epistemológica a las premisas o preposiciones meramente observables.

    >¿Y puede saberse qué decían en esos programas? Lo digo porque en clase usamos a esos, por otra parte reputados historiadores para reírnos de ellos.

    >>>Tan abismal es que no es posible verla? Entonces >>>no es tan abismal, es decir, no es lo mismo ver el >>>ancho de un río desde su orilla que desde la >>>montaña, cuestión de perspectivas. ;)

    >No, usted no puede verla, hay mil millones de personas, como poco, que si lo hacen. A pesar de eso que usted esté en una montaña no resta verdad y diferencia a los dos márgenes del río, y por muy caudaloso que sea usted puede no percibirlo, dependiendo de si está o no muy lejos.

    Un saludo
    Fëanar

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  45. --- >¿Yo? Para nada. Yo dije (entiéndase que es un modo de hablar, no un absoluto) que "todo el mundo le respetaba", no que usted lo respetase. Lamento el malentendido, pero si leyó mal no es culpa mia. ---
    Yo leí bien, usted se expresó mal que es muy distinto, si como dije antes, el término "todo" usted le da un nuevo contexto, le cominaría revisar la literatura al respecto.

    -- Que el compilador no supiese de qué estaba hablando Aristóteles y simplemente crease una categoría "más allá de la física" no significa para nada que Aristóteles no supiese de qué hablaba. --

    Nadie ha dicho eso, usted lo ha asumido, yo sólo aclaro las razones del porque de ese nombre y el por que la relación.

    -- Pero de ahí a decir que una demostración metafísica requiere de argumentación física hay un trecho. --
    Ummm a ver, usted dice que el mismo Aristóteles les concedía relación, parte de esta relación era la demostración de conceptos tanto filosóficos como físicos a los estudios "metafísicos", pero luego dice que no. Entonces ya no entendí. Por que primero si y luego no?


    -- Sin embargo en sentido estricto no hay nada que no haya sido creado por Él, salvo Él mismo. --
    Entonces si hay algo no creado por él, aguas con el uso de los términos por que luego pasa lo que con el "todo". Y si asume que todo ha sido creado por él entonces las misas contradicciones que sustentan su inexistencia son válidas. Hay muchas y no las voy a listar, usted debe saber bien a lo que me refiero.

    -- Simplemente digo que el discurso y argumento ha de ser de carácter ontológico, reduciendo la parte epistemológica a las premisas o preposiciones meramente observables. --
    Le recuerdo que para dar validez a un sistema filosófico de este tipo es necesario presentar argumentos válidos tanto ontológicos como epistemológicos con una relación tal que los primeros encuentren una validación tácita en los segundos, si se desestima lo segundo los argumentos son inválidos por ser entonces sólo una serie de ideas o modelos con falta de sustento.

    --¿Y puede saberse qué decían en esos programas? Lo digo porque en clase usamos a esos, por otra parte reputados historiadores para reírnos de ellos.--
    Si, me imagino, la ignorancia tiene muchos matices. Reirse de ellos es como ahora reirse por que antes la gente hacía sangrías para curar males como una neumonía, por eso creo que es mejor comprender y entender que caer en la trampa fácil de la soberbia "intelectual".

    Lo interesante es que esos programas de los cuales ustedes se ríen tienen mas sutento que lo que hasta ahorita ha planteado usted, por poner un ejemplo.

    --- No, usted no puede verla, hay mil millones de personas, como poco, que si lo hacen. --
    Entonces una verdad es factible sólo por el promedio o el número? Millones de personas creían que la tierra era plana y eso era una falasia.

    --A pesar de eso que usted esté en una montaña no resta verdad y diferencia a los dos márgenes del río, y por muy caudaloso que sea usted puede no percibirlo, dependiendo de si está o no muy lejos.--
    Gracias por sustentar mi dicho de que todo depende de perspectivas.

    Saludos!

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  46. El cristianismo en su comienzo no era politeista sino monoteista. Esta queda claro al leer las mismas escrituras del NT. Pablo escribiendole a la asamblea o iglesia que estaba en corintio el les dejo claro quien era Dios para los cristianos, el dijo: Para nosotros ( los cristianos) hay un solo Dios, El PADRE ( 1 Cor 8:6)... Pablo deja claro aqui, la cantidad y la identidad ( un solo Dios, el Padre) VER TAMBIEN EFESIOS 4: 6 .
    El mismo Jesus tambien dejo claro quien era Dios. Antes de morir, el estaba orando a su Padre y dijo lo siguiente: y esta es la vida eterna que te conoscan a ti ( Padre) unico Dios verdadero y a Jesucristo a quien tu ( Unico DIos verdadero, Padre) has enviado. Como vemos Jesus es claro al decir que Dios es Uno y que ese Dios es el Padre. POR FAVOR BUSQUEN CADA UNA DE LAS CITAS..
    Otro pasaje importante es 1 tim 2: 5 donde Pablo le escribe a timoteo que hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, jesucristo Hombre. Jesus entonces no es DIos, sino que el es hombre y es mediador ante Dios por los hombres. Por supeusto que Jesus es un hombre especial, pero el es hombre, el segun las escrituras: nacio, fue engendrado en el vientre de Maria, tuvo hambre, crecio fisicamente, en sabiduria y conocimiento, oraba, fue tentado (aunque resistio la tentacion) y hasta murio. Por lo tanto queda claro que el es hombre y no Dios ya que Dios siempre existio, el no fue engendrado, ni puede ser tentanto ni menos morir ya que el es inmortal.
    La creencia monoteista viene desde el AT, DEUT 6: 4 dice: Escucha Israel, el Señor nuestro Dios el Señor uno es. Jesus reafirmo esta verdad, ver Marcos 12: 28 al 30. Hay muchisimos pasajes mas.
    Lamentablemente el cristianismo ortodoxo abandono esta creencia monoteista, que enseñaba que solo el Padre era DIos y Jesus era su hijo humano. Fue a partir del segundo siglo, donde la iglesia gradualmente comenzo a apartarse de esta sencilla verdad, hasta que se formulo en el siglo cuarto, en el concilio de Nicea el dogma y "misterio" de la trinidad abandonando el monoteismo de Israel, de los profetas, de Jesus y de los apostoles. Todo producto de una mala interpretacion del logos, verbo o palabra y de otros pasajes biblicos que pueden ser contados con los dedos de la mano. Tambien hay que tener en cuenta que trinitarios han hecho lo posible por defender esta verdad y a traves de los siglos han tergiversado el sentido de algunos textos biblicos para mostrar su doctrina, como tambien agregaron otros que recientemen se han comprobado que no formaban parte de las escrituras origianles, este texto el es el de 1 Juan 5: 7 que aparece en l biblia reina-valera 1960 aunque en la ultima edicion 2000 ha sido sacado a raiz de este descubrimiento, este texto no fue parte de la biblia hasta recien el siglo VX cuando una mano oscura lo agrego.
    Finalmente quiero dejar claro que es un error decir que el cristianismo es totalmente politeista, yo mismo soy cristiano monoteista ya que creo que solo el Padre es Dios. Somos pocos pero habemos.. Tambien es un error decir que el cristianismo es totalmente monoteista, la doctrina de la trinidad enseña que hay 3 dioses, y llamen como le llamen eso es Politeismo. Con respecto a las virgen y santos, eso tampoco fue parte del cristianismo original sino otra desviacion que la biblia condena como idolatria, ademas la biblia enseñan los muertos duermen y que ellos no piensan, ni sienten, ni nada, sino que descansan esperando una futura resurreccion. Por tanto Maria y todos los llamados santos estan en esta condicion, ni pueden escuchar su oracion, ni hacer nada por usted, por la sencilla razon de que estan muerto, y la muerte es la cesacion de la conciencia ( ver eclesiastes 9: 5, Salmos 146: 4, Salmos 13:3)solo Jesus resucito, pero los cristinos esperamos resucitar lo cual ocurrira cunado Jesus vuelva (I Tesalonicenses 4:13-18, Juan 5: 28 y 29, I Corintios 15:26, etc)..
    Dios les bendiga

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  47. Ante tantas contradicciones en una sóla exposición no se puede hablar mas, ni los cristianos entienden los trasfondos filosóficos de su creencia y mucho menos los trasfondos históricos, es lo malo de sólo usar la biblia como referencia, que si bien es la referencia central, se usa a gusto de cada quien para argumentar cosas que muchas veces ni quienes "argumentan" entienden.

    Pero bueno, es tan común esto que ni vale la pena ahondar...

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  48. El cristianismo absolutamente es una religion monoteista (solo cree en un dios), algo muy diferente es que considere que dios se manifiesta en tres personas.
    Es preferible estudiar muy bien antes de dar conclusiones apresuradas, sin fundamentos!

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    1. No son conclusiones apresuradas sin fundamento!. 1+1+1 es igual a 3 lo pongas como lo pongas. Es un dogma y por lo tanto tienes que aceptarlo así como todos los demás dogmas de la iglesia. Ni modo, es un paquete...ó te lo llevas entero ó lo devuelves. No hay términos medios. Todo ó nada. Y eso esta muy bien si tu fé te lo indica ( y por fé lo aceptas), pero porfavor no digas que hay que estudiar antes de "sacar conclusiones apresuradas", porque hasta la misma iglesia (cuando se enrreda con el asunto de la trinity)admite que "es un misterio". Por lo que parece que la cosa no esta tan clara. Saludos.

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  49. WOW!!!! MUCHAS GRACIAS POR ESTA ENTRADA Y LA DISCUSIÓN TAN ENRIQUECEDORA. DE TODOS SE APRENDE ALGO. EN MI CASO, ME ALEJÉ DEL CRISTIANISMO/ CATOLICISMO (LO QUE SEA...-NUNCA ME QUEDÓ CLARA LA DIFERENCIA ENTRE AMBAS- NÓTESE QUE MI RELIGIÓN ERA UNA FARSA FAMILIAR-SOCIAL SIN NINGÚN CONOCIMIENTO DE CAUSA-EFECTO....COMO LA MAYORÍA DE LOS CREYENTES EN MÉXICO)PORQUE NUNCA ESTUVE DE ACUERDO CON EL ASUNTO DEL PECADO. CONCEPTO QUE TAMPOCO ENTENDÍ NUNCA PERO CUYOS EFECTOS PSICOLÓGICOS ME PARECEN MUY SUCIOS Y PELIGROSOS: LA CULPA, LA ESPANTOSA CULPA. DE QUÉ???

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  50. Es que son Jesús, el Espíritu santo y Dios son uno, ellos tres se unen para forma dicha religión y un Dios todopoderoso.

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  51. Que si el cristianismo es politeísta? Pues claro que sí. Que de dónde apareció lo de la famosa trinidad?, pues de los sucesivos concilios ( si incluso lo admiten en la misma Enciclopedia Católica). Luego lo convirtieron en dogma de fé y sanseacabó! Interesante, buena página.

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  52. Desde un punto de vista material, son politeístas, teniendo en cuenta la cantidad de santos, dios, ángeles, imágenes, etc. Una continuación de los romanos con una estructura de dioses similar
    Desde un punto de vista conceptual, son monoteístas, ya que al Dios supremo lo conciben como "Dios", mientras que a los "subdioses" les asignan la palabra "Santo"; etc.
    Para mi hay describir las cosas tal como son en la realidad y no en la idea o las palabras, por lo tanto, son politeistas.

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