6.5.09

¿Por qué las mujeres no pueden ser curas, obispos, cardenales o mamas?


Una cosa que siempre me ha hecho rechazar las posturas de la Iglesia Católica es su machismo, y en nada es más evidente que en el trato que da a sus propias seguidoras. Si un hombre desea entrar dentro de la estructura religiosa, puede hacerlo siendo parte del clero regular (monjes, frailes, abades) o del clero secular (sacerdotes, obispos, arzobispos, papas). Sin embargo, si una mujer desea hacer lo mismo solo puede seguir la segunda línea y convertirse en monja. Pero ¿por qué? ¿En qué se basa tal norma? 

Según tengo entendido, uno de los motivos que esgrime la Iglesia para mantener su postura machista es que Jesús no tenía a ninguna mujer entre sus apóstoles. Pero eso lo único que hace en mi opinión es demostrar que la sociedad de esa época era machista. Además muchas otras cosas se han adaptado o interpretado como metáforas. ¿Por qué no en este caso? Mi respuesta es clara: porque no les interesa a los que tienen el poder, que son los hombres.

Por otro lado, dentro del protestantismo cristiano sin embargo existe el sacerdocio femenino. Y para mí eso es otra prueba clara de que no hay otra razón que la de siempre: el machismo católico que no quiere perder poder controlando y sometiendo a las mujeres.

128 comentarios:

  1. realmente, q mas da q haya mujeres, si seguiran con su saco de mentiras?

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  2. Anónimo6/5/09 17:12

    Los doce apostoles eran varones, pero también eran judios y blancos, asi que si hay negros y de otras nacionalidades como sacerdotes no se entiende que prohíban con semejante argumento a las mujeres ser sacerdotes.

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  3. Anónimo6/5/09 17:14

    Si ya tenemos dos mamas ¿para qué queremos un Papa?

    :-)

    Una mujer.

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  4. No sé; la masonería regular no admite mujeres y a nadie le importa y -según dicen-fomentan ideales como igualdad, libertad y tolerancia. Podríamos hablar igualmente de machismo masón.
    Por otra parte, la foto que has puesto me parece un horterada.

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  5. Antonie, lo que pasa es que a nadie le interesa meterse con la masonería, solo con la Iglesia.
    El que lo entienda que me lo explique. (aunque también es cierto que este blog es sobre cristianismo).

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  6. Las mujeres pueden ser sacertotisas y obispas en el anglicanismo y otras iglesias cristianas que no son apostólicas. Apostólicas son aquellas iglesias que siguen con la tradiciones de los apóstoles.

    Particularmente soy una persona que admira las iglesias góticas y románicas por todo el simbolismo que tienen en su interior y exterior. Afortunadamente se leer en los muros y las proporciones muchas cosas que otras personas ignoran. Valoro esa información ya que me permite sentirme predispuesto a la contemplación y el recogimiento. Desde esa perspectiva, miro una iglesia modernista y se me cae el alma a los pies. ¿Por qué? Por la perdida de significado y simbolismo que se ha ido dando a través del tiempo en el lugar sagrado. Tanto da un garaje que una de estas iglesias.

    Los sacerdotes y los obispos representan a Cristo en el momento de la consagración. Cristo fué hombre, por lo que un mujer rompería un elemento simbólico importante dentro del sacramento. Si sacamos del sacramento todo aspecto simbólico y trascendente, podrían efectualo hombres, mujeres o niños,... pero ya no sería un verdadero sacramento al convertirse en un cascarón vacio, opinable e igualitario.

    Las Iglesias apostólicas conservan estos símbolos no por machismo o para ofender a nadie. Lo hacen para conservar el contenido sagrado y simbólico que conllevan.

    Se que lo que explico les sonará a propaganda absurda a quienes no creen en Dios ni aceptan el vínculo sagrado ni entiendan la tradición. Pero son cosas que parten y conforman esa hermenéutica que ya os he comentado en el otro hilo. Una forma de entendernos a nosotros y al universo.

    Es como quien sabe leer y por lo tanto entiende y disfruta con una novela. Quien no sabe leer se reirá de la actitud que toma el que lee ante los garabatos, interpretará fuera de contexto lo que pueda indicarle el primero y encima podría pensar en quemar el libro por sacar al lector de la realidad.

    Os pongo otro ejemplo ¿Por qué el presidente Washington, Lenin o Marco Polo se representan por varores? No tienen derecho las chicas a ser Marco Polo o Lenin? ¿No tiene derecho un chico a ser Juan de Arco o Isabel la Católica?

    Alguno dirá que si lo tiene... pero yo creo que todos estos personajes son lo que son incorporando su sexo como parte de si mismo. Al igual Cristo, representado por el sacerdote debe ser representado como hombre.

    Saludos :)

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    1. me encanta tu respuesta mil graciassssssssssssss

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  7. Esta bitácora se llama "Discutiendo sobre cristianismo", si se titulase "Discutiendo sobre masonería", podríamos debatir sobre ello. Aun así, es lamentable la discriminación que se ejerce sobre las mujeres, tanto por parte de cálicos como de masones.

    Por cierto, totalmente de acuerdo con JoPo.

    Te enlazo en mi bitácora humano sin sentidoUn saludo

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  8. Existen varias razones príncipales:

    -El sacerdote es representante en la Tierra de Cristo Sacerdote, el cual era varón en su humanidad. Atendiendo a una correcta interpretación de la liturgia y del Sacrificio de la Eucaristía (renovación del de la cruz) por parte de los fieles, la Iglesia concede el sacerdocio ministerial solamente a aquellos que plasticamente lo pueden representar, en atención a los signos. La diferencia entre razas y sexos no tiene nada que ver, porque "hombre y mujer los creó", no "africano y americano los creó". Esto no quiere decir que la mujer sea menos, sino que su dignidad no se encuentra en el sacerodocio.

    -La Tradición constante de la Iglesia, que no es una costumbre antigua sino una garantía de fidelidad apostólica, en cuanto que se remonta a época apostólica. Esta Tradición solo admite la ordenación mujeres.

    -El Sacerdote representa a Cristo esposo, y no esposa. Esto es a la luz de la Sagrada Escritura.

    -El Concilio Vaticano II reconoció que en todas las religiones existen semillas de verdad. Pues bien, en la mayoría de religiones del mundo el sacerdocio ha sido empeñado por hombres.

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  9. Otra cuestión anexa. Las Iglesias apostólicas entienden que la santidad es el nivel o grado máximo valorable.

    El orden sacerdotal es una función particular que se ocupa de procurar los sacramentos a los fieles.

    La santidad no tiene discriminación alguna. Se reconocen como santas a mujeres impresionantes como Santa Catalina de Siena sin el menor problema y se les pone como modelo a seguir.

    ¿Si se considerara inferior a la mujer pondríamos como ejemplo máximo para todos a María la madre de Jesús? ¿Daríamos el título de doctora a Santa Teresa de Jesús y a Santa Catalina?

    Se que muchas personas asimilan la "carrera eclesiática" al prestigio o poder... pero cualquier Papa mucho menos que una mujer santa. La criatura más perfecta es precisamente una mujer.

    Otro tema es el Papado. Este tiene como función salvaguardar al tradición y representar, frente a la sociedad mundial, a los cristianos de tradición latina. Los patriarcas ortodoxos tiene el mismo nivel de representatividad.

    Ninguno de ellos puede ni debe tocar la tradición, ya que cuando esto se ha hecho solo ha traido problemas y desastres dentro de las Iglesias. Si algún Papa o Patriarca cambiara la tradición de forma permanente, la Iglesia en cuestión dejaría de ser tal. Esto es lo que le ha ocurrido desgraciadamente a al Iglesia anglicana... está dividia en decenas de pedacitos que se pelean unos contra otros reclamando su protagonismo.

    Resaludos :)

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  10. A ver.
    Miserere, hay veces que cuando te leo tengo que entonar un idem. Cíñete al tema que parece que estas dando catecismo,
    Ite misa est. Deo gratias. Supongo que el personal todo eso que dices acerca de la tradición y el vaticano II se la refanfinfla.Por cierto ese argumento de la semilla del verbo y los sacerdotes de otras religiones me parece garrafal. A mi el problema me parece una chorrada.
    Resulta que en las categorias altas del futbol español no hay ni una sola mujer, sin embargo las gradas están llenas de las mismas. No hay perspectivas de que ni una mujer vaya a estar en el equipo que gane la liga española ni el mundial de futbol. Hay equipos femeninos, pero es algo simbolico. Nadie se queja, pero bueno. Laporta es un machista, y de los buenos.
    Como dije, en la masoneria regular no hay mujeres, y no hay ningún debate social sobre el tema. Quizás a las mujeres de los miembros de tal organización les importe más. Pero no es un problema social ni nadie pone el grito en el cielo.
    Lo que sucede es que el hecho de que no haya mujeres curas, se amolda bien a este tipo de prejuicios ideologicos de iglesia dictatorial nazi. En general a los catolicos les debiera parecer una buena señal, pues eso implica que a mucha gente que no debiera importarle por estar alejada de la misma parece que le atañe como algo propio, y es signo de presencia social y de suscitar variopintos debates, solo hay que fijarse en que en la lista de blogs hay casi tanta gente preocupada con decir que no es católica como al contrario.Es un síntoma de que su propio mensaje es objeto de reflexion que trasciende sus propios fieles.
    Salu2

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  11. Cuando las religiones Abraham cas se originaron, el concepto de “igualdad” entre hombre y mujer no era el que hoy circula, seamos francos.

    Estamos ante dos tipos muy opuestos de ideas. El concepto moderno de igualdad también tiene sus aristas complicadas y hasta contradictorias.

    Si la Iglesia católica o la ortodoxa mantienen la exclusividad sacerdotal en los varones, es un asunto que no me incumbe, puesto que es asunto de ellos y no mío. El “machismo” como tantos otros conceptos socio-culturales es un concepto que puede ser visto desde ángulos muy diferentes.

    Pero seamos honestos también, el concepto de igualdad no es tan fácil. Igualdad en qué? Yo no puedo concebir un bebe porque soy varón… yo no tengo ciertos órganos sexuales porque soy varón… para los que son heterosexuales, una mujer se atrae a un varón y viceversa… Si igualdad significara absolutos, estamos muertos!!

    Igualdad de funciones? La convención social puede ser una pauta respetable, y sigue siendo observada por muchos: que el hombre salga a trabajar y la mujer se queda en casa con los niños. Por favor, no me mal interpreten. NO es que sostenga este modelo, pero es un modelo posible y seguido por muchos sin drama alguno.

    La iglesia tiene simbolismos muy fuertes, y les gusta seguir este modelo. Sí, he conocido a mas de una mujer que quería ser cura. La verdad…. , creo que alguna se paso a los anglicanos para eso. Yo creo que la mujer le daría un nuevo rostro, un modo nuevo y lindo al clero católico. Creo que mujeres curas serian un acierto, una riqueza, ya que lo femenino es la otra cara del ser humano, hombre y mujer complementan y muestran la riqueza de lo humano.

    Y si Cristo es el Hombre perfecto, como dice la teología, un hombre no es perfecto sin lo femenino (o eso de “hombre perfecto” refiere a su sexo??, no lo sé).

    Paz!

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  12. Antoine, lamento que te disguste que mi opinión coincida con el catecismo. Lo que digo parte de mucho más que un simple acto de fe. Parte de la comprensión íntima de lo que estamos hablando.

    Espero que me permitas seguir dando mi opinión sea coincidente con el catecismo o no :) Sobre todo si soy capaz de defenderla racionalmente sin recurrir a actos de fe.

    Gracias. :)

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  13. Bueno, el argumento que he dado antes sobre la Tradición (con mayúscula, porque no es costumbre vieja sino deposito de la Fé Apostólica) a mis queridos modernistas seguro que les sobra, juas,juas juas.

    Por otra parte, vemos perfectamente lo que les está pasando a esas "iglesias" no apostólicas (que ya me explicaran ellos algún día como se puede ser iglesia sin contar a la primera Iglesia, es decir los Apósotoles y su Fé). Están teniendo una especie de proceso de desencanto, con constantes separaciones. Cada vez que leo los diferentes grupos que hay en esas corrientes se me cae el alma al suelo. Es como si hubiese una "iglesia" nueva cada semana porque un obispo se ha cgido un cabreo con otro. Esto es lo que pasa cuando te alejas de la Tradición de la Iglesia y de su Fé verdadera.

    ¿Y esa foto del artículo? ¿Qué se supone que es eso? ¿Un teatro? Espero que lo sea, porque lo de las obispas ya me parece un teatro para pasar el rato.

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  14. Miserere mei Domine dixit: "Os pongo otro ejemplo ¿Por qué el presidente Washington, Lenin o Marco Polo se representan por varores? No tienen derecho las chicas a ser Marco Polo o Lenin? ¿No tiene derecho un chico a ser Juan de Arco o Isabel la Católica?"

    A ver, nadie niega que Jesús fuera hombre, ni la Virgen María mujer, como nadie niega que Napoleón fue hombre ni Isabel la Católica mujer (al menos eso parecían). Pero una mujer puede llegar a ser una Napoleón perfectamente porque lo que Napoleón simpboliza no es "lo viril" de tal forma que una mujer no puede ser una Napoleón, ¡pues claro qeu puede serlo!, porque Napoleón simboliza un carácter del ser humano. Igual con Isabel la Católica. ¿Pero por qué no con Jesús? Ah, la radición, como que no puede haber torearas o algo así... ¡Venga, hombre...!, uy, perdón, "mujer".

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  15. Es simple machismo, pero no creo que sea por parte de la iglesia como tal está ahora.
    Desde los tiempos y según los escritos los padres de la primera iglesia eran hombres. Nunca hubo una mujer representativa en ello.Solo se nombran algunas como fervientes seguidoras no predicadoras.Entre ellas la madre de Jesús, no menos importante para los cristianos pero si discriminada a mi forma de ver por los escritos.
    Todo lo que acontece alrededor de cuando empezó todo rodea al hombre y así ha seguido y así sigue. Yo creo que es mera tradición desde tiempos de Jesús. Seguramente y quiero creerlo así, si en vez de Pedro hubiese sido mujer, igual la cosa cambiaba. La mujer fue discriminada en esto desde el principio y aunque se respetara, siempre quedó en un segundo lugar. Como para cambiarlo ahora.
    Un sacerdote amigo me dijo una vez que un hombre de Dios no se puede casar porque su tiempo es para el servicio a los fieles y cualquier preocupación hacia la familia desvía su atención a su iglesia y por eso debe estar solo. Pensando así, no se si sera en general, es ilógico pensar que se acepte una mujer y menos casada. Yo particularmente creo que tanto uno como otro, pueden serlo.Y desempeñar un buen trabajo dentro de su iglesia.
    Desde tiempos fue enteramente trabajo de hombres,se instauro esa forma y como en ningún lado se habla de la mujer representativa, se dejó tal cual. Y si repito lo veo cuestión de machismo pero ya empezó antes. Un saludo a todos.

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  16. Sí, Anónimo del principio, ese es un buen argumento.

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  17. Antoine de la Potterie y Itte Misa Est, muy bien, pero como aquí estamos hablando de la Iglesia Católica y no de los masones, nos da igual que ellos sean machista para este tema. Lo importante es por qué son machistas en la Iglesia. Además, ¿cuál es vuestra obsesión con el tema?

    La foto está sacada de las noticias. Se trata de la primera mujer ordenada obispo en la Iglesia Anglicana.

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  18. Miserere mei Domine, ese argumento no me vale. Para mantener el símbolo también podríamos pedir que se disfrazaran con los trajes de la época o que hablaran en el idioma de entonces. Si se pueden cambiar unas cosas porque no tienen sentido, ¿por qué no las otras?

    Y todo eso del arte, el saber leer y semejante me parece que no es un ejemplo apropiado. Aquí estamos hablando de algo que discrimina a las mujeres por machismo. No de no entender un garabato o de no reconocer un tipo de arco.

    En cuanto al no tener sentido la representación de Marco Polo, Lenin, etc. por alguien diferente a ellos, me voy a permitir recordar a los presentes que todavía en España se celebran en lugares escenas en las que un blanco representa en un rey negro (con la cara pintada)... Y que veo a pocos judíos haciendo de sacerdotes. O sea, que en unos sitios nos vale una cosa y según tú en otros no... Me parece doble moral.

    Además, claro que un niño puede ser Juana de Arco o Isabel la Católica, en el teatro todo vale.

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  19. Itte Misa Est, como estáis hablando de signos, da igual que una mujer los represente que un hombre. Que Jesús fuera hombre o mujer es exactamente igual. E igual tiene que ser que un sacerdote sea hombre o mujer.

    ¿Puedes explicar qué cosa exactamente significa esa frasecita: la dignidad de la mujer no se encuentra en el sacerdocio?

    La tradición de la Iglesia, o yo soy muy ignorante, o está construida por los hombres de la forma que ellos han querido y ha sido transformada una y mil veces a lo largo de los siglos. Así que la tradición como argumento único para conservar el machismo no me vale.

    Sí, en la mayoría de la religiones del mundo el sacerdocio está en el poder de los hombres, porque en la mayoría de las sociedades del mundo los hombres tienen el poder. Eso no dice nada que justifique el machismo.

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  20. Misere mei Domine, que se acepten que haya mujeres santas no significa que no se sea machista. Una cosa es aceptar a unas cuantas especiales como dignas de ser santas y otra cosa es tratar bien a las mujeres en general.

    ¿Y por qué habría una mujer de ser más perfecta que un hombre? Me suena claramente a retórica machista: "como eres tan perfecta y tan delicada, te quedas en tu casa".

    Los patriarcas ortodoxos y el Papa toca constantemente al tradición. Como bien sabes, el magisterio de la Iglesia va cambiando con el tiempo, y sus actuaciones también.

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  21. Antoine, estás obsesionado con la masonería, pero ese no es el asunto. Y tampoco los otros cuarenta millones de casos en los que se puede hablar del machismo de nuestra sociedad.

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  22. Itte Misa Est, ¿y no hay desencanto y separaciones en la Iglesia Católica? Porque o tú vives en otro sitio o no leemos las mismas noticias.

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  23. Anita, el caso es que yo creo que Pedro nunca habría podido ser una mujer, porque la sociedad de la época era machista.

    Sobre el clero y el celibato hablaremos en otro sitio :-)

    Y si es cuestión de machismo, lo que hay que hacer es cambiarlo.

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  24. Ah, y gracias por el enlace en http://humanosinsentido.blogspot.com/ :-)

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  25. Es sencillamente absurdo que una mujer ocupe el puesto de Sumo Pontífice.

    Imaginad la locutora del telediario... "Su Santidad la Mama..." y tal. No es de recibo. En absoluto.

    Es una cuestión de formas, sin más.

    Saludos.

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  26. Igual de absurdo que tener que oír en el telediario "Su Santidad el Papa". O las dos cosas son absurdas o ninguna. Y si no, pues dame alguna razón que sea mejor, porque desde luego esa es puro y duro machismo.

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  27. @Dan:

    "Pero seamos honestos también, el concepto de igualdad no es tan fácil. Igualdad en qué? Yo no puedo concebir un bebe porque soy varón… yo no tengo ciertos órganos sexuales porque soy varón… para los que son heterosexuales, una mujer se atrae a un varón y viceversa… Si igualdad significara absolutos, estamos muertos!!"

    Se trata de igualdad en derechos positivos.

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  28. dice el anonomo 1º "Los doce apostoles eran varones, pero también eran judios y blancos"

    ¿quien te ha dicho q eran blancos? en esa epoca y en ese lugar no tocaria.

    argumentar lo deq solo puede ser hombres es absurdo. Toda la explicacion de eso la explico en un post muy bonito q me curre el otro dia.

    http://ideasdej.blogspot.com/2009/05/fabula-del-hombre-poderoso-e-influyente.html

    en el cual se explica como una decision personal e unilateral de una persona puede afectar a todo el mundo. Y como muchos supuestas personas eruditas explican y dan cuerpo a lo imposible ,
    como dan valor sagrado e intocable a la cabezoneria de un ser humano en cuestion.

    pues esto es lo q es lo q pasa aqui

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  29. Tú estás obsesionada con la palabra "obsesión". Cuando apelo a otros ejemplos como la masonería o la primera división de fútbol o el mundial es para hacer ver la imposibilidad de reducir todos estos casos al principio, "no hay mujeres entonces son machistas, entonces son unos intolerantes retrógrados". La conclusión no es aplicable a todos estos casos como principio, por lo que quizás haya un error en la premisa. Quizás en esos distintos ámbitos no haya mujeres por razones distintas de las que tú partes.

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  30. Crista resucitada7/5/09 10:12

    Miserere La virgen es la única mujer que no está por debajo, que para eso la elevaron con aquello de que fue concebida sin pecado y que encima parió siendo virge. Como las demás no podemos ni lo uno ni lo otro, pues todas a las galeras.

    Otra cosa, ya que nombras doctoras de la Iglesia, y que como sabes, el título de doctor de la iglesia significa que los textos de ese santo SON MAGISTERIO INFALIBLE, re recuedo que también es Doctora de La Iglesia Teresita de Lisieux, que casualmente sintió la vocación de sacerdote.

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  31. Lille, respeto que te parezcan absurdos mis argumentos. Partes de unas premisas que no comparto, ya que para ti es más importante la "igualdad aparente" que el simbolismo implícito en la sacralidad. Con seguridad consideras la sacralidad únicamente como apariencia absurda.

    Entiendes la realidad desde la equivalencia hombre-mujer. Esto se hace patente cuando dices que daría igual que un hombre representase a Juana de Arco como hombre. Según tu forma de entender el mundo esto supone igualdad, según la mia, es una falsificación políticamente correcta de la historia. Estas falsificacines están bien vistas hoy en día, pero no dejan paradigma de la necesidad de falsear la realidad para ajustarla a una ideología.

    A mi tampoco me valen tus argumentos, ya que según mi forma de entender la realidad son absurdos... empate :)

    Tu llamas a mi forma de enteder la realidad machismo. Bueno... no más machismo que mis cromosomas sean XY y los tuyos XX. No más discriminatoria que el que a mi no me dejen ser pivot de baloncesto... mido solo 1,70. Que machista es la biología diantres :-)))

    Saludos cordiales :)

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  32. En al Iglesia católica no hay separaciones estimada Lille :-) En todo caso van sumándose lentamente más Iglesias a su seno.El desencanto se debe precisamente hay quienes quieren que sea algo que no es. Y la razón de esto es querer cambiar la naturaleza de las cosas para ajustarlas a las ideologías de turno.

    Para que te hagas una idea, llevamos 2000 años "a punto de desaparecer" ( dicho por quienes les duele que no desaparezcamos)... pero no desaparecemos ¿Por algo debe ser?

    Las noticias son las mismas, pero se sesgan intencionadamente. Es necesario consultar varias fuentes para no verse influido por las ideologías con las que se interpretan.

    Resaludos :)

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  33. El asunto está bien planteado. Y como ya es habitual cuando se trata de la mujer en la Iglesia Católica, salen a relucir todas las posibles concepciones teológicas y las opiniones actuales.
    Muy esquemáticamente expongo lo que yo veo de esto. Lo concibo en la misma línea y al mismo nivel que el celibato sacerdotal. En ambos no hay una apoyatura teológica suficiente, sino una concepción del cosmos y de la sociedad que se ha esclerotizado, dando lugar a una irrealidad en el momento presente.
    Decir que Jesús es hombre, macho en lugar de ser humano o persona humana, es una translocación al momento presente que no resiste ninguna somera reflexión.
    Juan dice “el Verbo se hizo carne” en su Evangelio. La Encarnación no se implica en un género, sino en una sustancia, por utilizar términos ya periclitados y por lo tanto inservibles.

    Puesto que hubo mujeres presidiendo comunidades en la primera iglesia, y también hubo obispos esposos y padres de familia, no encuentro base teológica que hoy día lo hagan imprescindible.

    Tampoco creo que el asunto se deba a machismo puro y duro, que lo hay dentro de la Iglesia como también fuera de ella, -no se puede negar-. Más me parece a mí que se debe al miedo de “tocar” una tradición milenaria, en la creencia de que si se hollara se vendría todo lo demás abajo, como simple castillo de naipes.

    Miedo, repito, más que machismo o cualquier otra explicación, veo en la jerarquía para alterar siquiera algo de lo Recibido en la Tradición. Y ese miedo se observa en lo encogidos que resultan todos los documentos eclesiales, hablen de sexualidad o de sacramentos, hablen del amor o de la esperanza.

    Miedo que incluso podría resultar ser un auténtico pecado contra el Espíritu Santo, cuya asistencia a la Iglesia está asegurada por el mismo Jesús. Ese pecado que no se perdonará, porque quien lo comete se niega a reconocerlo y se enroca reiteradamente en su propia obcecación.

    No tiene fundamentación teológica ni el celibato como obligatorio y adherido irrenunciablemente al ministerio ordenado ni la exclusión de la mujer en cualquier lugar en el gran edificio del Cuerpo de Cristo que es la Iglesia.

    Hoy día, afirmo, además es una inmensa injusticia, que discrimina a más de la mitad de las personas bautizadas, considerándolas miembros de segunda categoría de un pueblo de consagrados como profetas, sacerdotes y reyes, a imagen y en comunión con el mismo Cristo.

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  34. Dice lille: "¿Y por qué habría una mujer de ser más perfecta que un hombre? Me suena claramente a retórica machista: "como eres tan perfecta y tan delicada, te quedas en tu casa"."

    Seguro que hablas por Santa Juana de Arco o Santa Catalina de Siena o Santa Teresa de Jesús o miles de mujeres que precisamente no cumplen el tópico que quieres colgarnos.

    Al tópico que expones, respondo con algo más real: "Eres tan estupenda persona que, indiferentemente de ser mujer u hombre" te admiramos y te tomamos como ejemplo a seguir.

    Saludos ;)

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  35. Éste quizá sea el único aspecto de la actividad eclesial que no afecta socialmente a los no creyentes. Sólo a las mujeres creyentes. Es una de las normas cuya imposición resulta irrelevante para el resto de la sociedad, ya sean miembros de otras relgiones o agnósticos.

    Por otra parte y dado que, según mi opinión y sin ánimo de ofender a nadie, el Catolicismo se rige más por las normas que por costumbre y tradición se han autoimpuesto, que por el mensaje (excelente mensaje) atribuido a Jesucristo, la exclusión de las mujeres en la media-alta jerarquía es prácticamente indiscutible.

    Católicos expertos en el tema han expuesto sobradamente las razones "técnicas" en este blog, y creo sinceramente que al ser un asunto de estricto funcionamiento interno, un agnóstico u ateo no tiene porqué defender la situación de la mujer en ninguna organización religiosa.

    Su situación dentro de la sociedad civil es otra cosa, que sí nos incumbe a todos por igual.

    Gracias.

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  36. Crista Resucitada dice:

    "Miserere La virgen es la única mujer que no está por debajo, que para eso la elevaron con aquello de que fue concebida sin pecado y que encima parió siendo virge. Como las demás no podemos ni lo uno ni lo otro, pues todas a las galeras.

    Otra cosa, ya que nombras doctoras de la Iglesia, y que como sabes, el título de doctor de la iglesia significa que los textos de ese santo SON MAGISTERIO INFALIBLE, re recuedo que también es Doctora de La Iglesia Teresita de Lisieux, que casualmente sintió la vocación de sacerdote."

    Santa Teresa de Lisieux está encima de muchos hombre en santidad y es modelo de muchas personas, entre ellas yo.

    Tal como lo dices parece que tener vocacion sacerdotal es doctrina eclesial... y no lo es. Orígenes renegaba de los sacerdotes por su ignorancia. Eso le valió una excomunión y no ser considerado actualmente santo. Creo que algunas personas dan demasiada importancia a los trajes y las estolas y poco a lo que significa ser cristiano.

    ¿Que diferencia al sacerdote del laico? Únicamente estar capacitado para oficiar los sacramentos. Santa Teresita evangelizó más que muchos sacerdotes y nos dió mas claves vitales que miles de sacerdote... diría que pocos sacerdotes están a su altura. Mi admiración a santa Teresita, ya que ella fué más y mejor cristiana que muchos sacerdotes. Ser doctora de la Iglesia es millones de veces más que ser un simple sacerdote.

    Lo de las galeras es una impresión tuya :) ... se lo contaré a la jefa de mi parroquía (sacristana que manda más que el párroco) a ver como se rie.

    ¿Esto es machismo? Creo que tenemos los cables cruzados de verdad. :)

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  37. El último comentario de Isaac me parece la respuesta más ecuánime, sin embargo me permito reflexionar sobre dos puntos.

    1. El concepto de machismo. Desde lo que se interpreta "ideología de género", donde no hay mujeres hay machismo, y el machismo acarrea talante intolerante, violento,maltratador e insolidario. Pero es una visión sesgada por ser una visión ideológica. Esta visión parte de la dialéctica marxista de lucha de clases que se fundamenta en el principio hegeliano de tesis-antítesis-sintesis.
    Yo prefiero la versión de lo que el filósofo -no sospechoso de papolatria ni de catolicismo- Nietzsche dice sobre el machismo y el feminismo. Según él, el macho ha creado una visión de la mujer condiderada como una idea platónica, rodeada de belleza metafisica y de perfecciones morales, en donde el "eterno femenino" está dominado por el "eterno masculino". Más tarde, por responsabilidad indirecta del macho, junto con los procesos emancipatorios, se produce un rechazo de lo eterno femenino, pero lo que se busca finalmente es que la mujer ocupe el puesto del hombre, lo que él llama proceso de masculinización.Es otro signo del nihilismo imperante en la sociedad contemporána, que reniega de todo lo que es lucha de contrarios permanente. Y precisamene el juego de contrarios en tensión activa es el signo de una sociedad viva. En el caso de la "emancipación", la mujer aún ocupando el puesto del "eterno masculino", sigue teniendo su papel regulado por el papel del macho.

    2. Que la mujer ocupe altos cargos no es signo de "progresimo social". La Thacher fue la primera mujer primer ministro de Inglaterra, y no era precisamente una anarquista dinamitera.

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  38. Efectivamente Miserere, llevamos 2000 años a punto de desaparecer, y si no que le pregunten a Diocleciano.

    Y mira Lille, la que debes leer otras noticias eres tú... ¿Podrías decirme que separaciones está habiendo en el seno de la Iglesia Católica en estos años?

    Miguel Ángel, efectivamente las mujeres han dirigido comunidades, ¿y? Eso no quiere decir que sean sacerdotes. Chiara Lubich dirigía una comunidad y no era sacerdot(isa)e.

    Isaak, toda la razón del mundo. Al que no le guste que se marche. Al que le guste, que no se queje y que se quede. Las mujeres católicas no se sienten discriminadas por su Fé, si no no serían católicas. Y a las mujeres no católicas, pienso yo que ni les va ni les viene, porque al no estár ellas en la Iglesia no pueden decir que se las discrimine. Por cierto, que sentirte discriminado por la Iglesia no es razón para irte de ella. Ejemplo: Santa Juana de Arco.

    Por último, que la dignidad de la mujer no está en el sacerdocio, significa lo mismo que "la dignidad de los chinos no está en ser rusos".

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  39. Entonces un negro nunca podrá ser Papa, ¿cierto? Me parto.

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  40. Sabe un ateo quién es o qué es el ser humano?

    Un creyente sabe quien es.

    Para empezar, como católica, a mi me basta y sobra saber que como mujer gozo ante la presencia de Dios y de mis hermanos de las mismas prerrogativas que su Hijo Jesucristo y que al lado del varón me ha dado una función en la Creación.

    El machismo es cosa de humanos, no cuestión divina y el machismo, si prevalece es, como dijo Simone de Beauvoir: porque la mujer, renocociéndose lo INESENCIAL, ella misma no opera esa vuelta. Y una mujer se puede considerar a si misma como lo inesencial en cualquier ámbito, no sólo en el eclesiástico.

    Si algo tengo que agradecer a mi fe católica es haber descubierto en ella, precisamente lo ESENCIAL de mi naturaleza femenina y con ello, enfrentar el machismo y al feminismo imperantes, con gran convicción y fortaleza, actuando más que hablando, siendo más que diciendo, porque, hablando de concepciones antropológicas: Soy hija de Dios primero, luego mujer.

    Creen que entendiéndome como me entiendo, necesito que un Obispo (la sociedad o un ateo) me diga que valgo como hembra por un puesto de presbítero al que aspirara? No es más bien indigno equiparar mi valía como mujer a cualquier puesto o función eclesiástica (o de cualquier tipo) que quisiera realizar? Por supuesto que si, soy y valgo muchísimo más que un cargo de presbítero. Soy y mi función en la Creación es muchísimo más valiosa que un simple cargo.

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  41. Las virtudes que venera el catolicismo en una mujer se ejemplifican muy bien con María: sumisa, obediente sin chistar, y virgen. Aunque a José le atribuyen lo mismo.

    Las mujeres mantienen la iglesia andando: barren las iglesias, cocinan y limpian para los curas, pasan la bolsa de las limosnas, llenan las misas (muy pocas logran arrastrar al marido) y como laicas y religiosas hacen obras de caridad en muchos lugares donde los curas ni siquiera se molestan en pasar. Si eligen permanecer dentro y en esa posición subordinada, será que no desean más. Una mujer que quiere progresar más allá de las órdenes arbitrarias de un cura u obispo simplemente no elige la iglesia, y está muy bien.

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  42. ¿Por qué una mujer no puede ser sacerdote?

    Porque según la Biblia el pecado entró al mundo por la mujer, lo que colocó a todo el género en una posición de desventaja respecto del hombre: "1 Corintios 11: 8 - 9 Porque el varón no procede de la mujer, sino la mujer del varón, y tampoco el varón fue creado por causa de la mujer, sino la mujer por causa del varón.", por mencionar uno de muchísimos pasajes misóginos y machistas.

    Una institución que basa su actuar en una manual que contiene misoginia y machismo será necesariamente misoginia y machista. Ese es el caso de la Iglesia.

    Solamente recordemos esta frase de San Agustín: "Las mujeres no deben ser iluminadas ni educadas en forma alguna. De hecho, deberían ser segregadas, ya que son causa de insidiosas e involuntarias erecciones en los santos varones." siendo entonces los únicos que se educaban los sacerdotes y aquellos de alta alcurnia social.

    Actualmente simplemente se arrastra con las tradiciones medievales de dicha institución sin que, verdaderamente, exista un motivo sustentado más allá que la propia necedad.

    Saludos.

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  43. Querido amigo it, esa frase de san agustin ya la he visto en algún blog ateísta, y de san agustin he leido "un poco". Te agradecería que me dieras la cita donde san agustin dice eso

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  44. En primer lugar, me gustaría hacer una matización.

    La palabra de papa, no es lo mismo que papá, por consiguiente, el nombre de mama propuesto para el nombre de un papa mujer, no sería correcto.

    El origen de la palabra esta en la palabragriega para "Padre", como se indicó anteriormente. Un significadotradicional católico está dado por el acróstico formado por las iniciales decuatro palabras latinas:

    * Petri
    * Apostoli
    * Potestatem
    * Accipiens


    y se traducen así: "El que recibe laPotestad del Apóstol Pedro". Propuesta por UrbanoII, tras el Gran Cisma, para designar a todos los primeros pontifices de lareligión católica en 1098,reune las iniciales de:

    * Pedro (primer encargado de la iglesia)
    * Apóstol (que significa 'enviado')
    * Pontífice ('puente')
    * Augusto

    Solo es un matiz.

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  45. Sea quien sea el propietario de la frase atribuida a San Agustín, se ha lucido.

    Por otra parte, a tenor de la famosa costilla de Adán y dejando bien claro que el Génesis es un texto alegórico que sería un error tomar a pie de la letra, la realidad biológica es que todos los embriones son inicialmente hembras, siendo un aporte posterior de tetosterona el que determina el sexo final. Sólo hay que observar con un mínimo de atención (y sana asepsia, por favor) los genitales de un varón ya formado de cualquier edad, para observar una costura, una especie de cicatriz vertical que indica, creo que sin lugar a dudas, que en ese mismo lugar se ha cerrado algo que estaba inicialmente abierto.

    Gracias.

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  46. Si se lee atentamente el libro del génesis se ve que hay dos relatos sobre la creación del hombre -con lo que su mismo autor humano era consciente del carácter alegórico, sin entrar si el texto está inspirado o no- uno que narra lo de la costilla y otro en donde la creación del hombre y la mujer fue simultáneo "hombre y mujer los creó". Según parece tal texto en su origen no tenia un carácter histórico sino que era un himno sinagogal, lo cual es manifiesto en algunas repeticiones rítmicas "y vio Dios que era bueno" como estribillo. Pero creo que esta no es la cuestión. Ese supuesto machismo esta en todas las culturas y personalmente creo que no es más que el proceso de "externalización" propio de todo proceso institucionalizador, desde el punto de vista sociológico, y por otra parte el carácter bipolar del ser humano como varón y como hombra en tensión activa, una tensión que produce el progreso social mismo.

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  47. Pablo:

    Esa visión que describes de la mujer en la Iglesia y subordinada a los sacerdotes simplemente es falsa. Y además injusta, para ellas, pero también para la mayoría de ellos.

    Por supuesto que no todas las mujeres quieren ser sacerdotisas, como tampoco todos los varones quieren ser sacerdotes. Ese servicio es, en primer lugar llamada universal para los bautizados, pueblo sacerdotal, de modo que en realidad se trata de una co-presidencia, o presidencia en la comunión. Y posteriormente uno más, y no el más importante, de entre los múltiples y variados carismas con que el Aire de Jesús, o su soplo vital, (ruaj lo citan otros), enriquece al grupo de sus Amistades.

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  48. Al devenir social yo le llamaría simplemente, evolución social. Progresar implica mejorar, avanzar positivamente en algo, y me temo que no es la tendencia predominante en este último siglo, exceptuando los imprescidibles y muy positivos avances científicos.

    Éticamente, opino, estamos estancados, cuando no en franco retroceso si valoramos que, a pesar de poseer todos los instrumentos para progresar de una forma real, la ética, los derechos humanos y el derecho internacional son meros trofeos encerrados en una vitrina.

    La plena igualdad de la mujer en derechos y oportunidades en el primer mundo tampoco ha dado el resultado esperado, puesto que ha desembocado en la sustitución de unos "vicios" por otros similares, siendo que el horizonte que se vislumbra es el del llamado "pensamiento único" bajo la tutela de los llamados "estados de derecho", trayectoria ésta totalmente incompatible con la diversidad de pensamiento y opinión que se da en los seres humanos.

    Igual todo ésto no tiene mucha relación con el tema, pero se me ha ocurrido y... ;-)

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  49. Alguién ha preguntado por ahí si por eso mismo una persona negra no podría ser Papa. Le respondo que sabiendo que hay cardenales negros, la pregunta es, de entrada, una solemne tontería.

    Por otra parte, San Pablo lo único que hace en esa cita es citar al Génesis, el cual es un error tomar al pie de la letra. Pablo habla de ello porque ese relato del Génesis nos permite comprender en parte el por qué la Iglesia es Esposa de Cristo. Eva, esposa de Adán nació (según el Génesis) de su costado. De la misma forma, la Iglesia ha nacido del costado de Cristo su Esposo, en el momento de la cruz, cuando de su costado manan sangre y agua. Sangre y agua que limpian (la cruz nos limpia el pecado) y que forman la Iglesia. ¿Por qué forman la Iglesia? Porque en la cruz se da la Nueva Creación. A esa Nueva Creación nos incorporamos por el bautismo, donde nos rocíamos con agua. Ahí se encuentra la similitud entre ambas aguas. Como el bautizar va formando la Iglesia, esta ha visto en ese momento de la cruz la alegoría de su nacimiento. ES SOLO UNA ALEGORÍA (complicada de entender). Así que si no sabéis de teología, no habléis sin saber.

    Espero que me déis la cita en la que San Agustín dice eso TEXTUALMENTE. (se agradecería que la cita no salga de una página ultra-atea).

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  50. Además, que lo de la costilla o el costado es una mala traducción del término "tselá" que significa literalmente "lado" o "mitad". Es una forma de decir que hombre y mujer son los modos constitutivos de ser hombre que se exigen y se interrelaciona mutuamente.

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  51. Antoine De la Potterie: efectivamente he sacado la frase de una de las páginas web y la he buscado, pero no la he encontrado en los libros de San Agustín. Por ello he pedido que me aclaren de dónde fue extraída y al momento de tener información te lo comunicaré.

    Sin embargo, en la revisión de los libros de San Agustín si encontré las siguientes frases:

    En Confesiones: "Vemos que la superficie de la tierra se hermosea con animales terrestres, y que el hombre, hecho a tu imagen y semejanza, por esta misma imagen y semejanza, esto es, en virtud de la razón y de la inteligencia, es antepuesto a todos los animales irracionales; mas al modo que en su alma una cosa es lo que domina consultando y otra lo que se somete obedeciendo, así fue hecha aún corporalmente para el hombre la mujer, la cual, aunque fuera igual en naturaleza racional a éste, fuera, sin embargo, en cuanto al sexo del cuerpo, sujeta al sexo masculino, del mismo modo que se somete el apetito de la acción para concebir de la razón de la mente la facilidad de obrar rectamente.", "Más tarde formaste el alma viva de los fieles ¡por medio de los afectos ordenados con el vigor de la continencia, y, finalmente, renovaste a tu imagen y semejanza al alma, a ti solo sujeta y que no tiene necesidad ninguna de autoridad humana que imitar; y sometiste a la excelencia del entendimiento la acción racional, como al varón la mujer,..."
    En las cuales sujeta a la mujer al varón.


    En La Ciudad de Dios: “Puesto que todos nos representamos en aquel uno, cuando todos fuimos aquel uno que por la mujer cayó en el pecado, la cual fue formada de él antes del pecado.”, “Porque no en vano dijo el Apóstol: “Adán no fue engañado, la mujer fue la engañada”, porque ella tomó como verdadero lo que le dijo la serpiente, y él no quiso apartarse de su única consorte ni en la participación del pecado.”, las cuales no necesitan mayor explicación.

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  52. ITTE MISSA EST, mi pregunta entraba en el contesto del debate, pero te respondo que ni Jesús ni los apostoles eran negros como tampoco eran mujeres. Por supuesto que un negro puede ser obispo, cardenal y hasta Papa, por eso mismo me pregunto por qué no existe esa rotundidad al hablar de mujeres para que puedan ser curas, obispas, cardenales o Mamas o lo que sea en iguadad de hombres en la Iglesia de Dios.

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  53. Parece ser que esa frase dichosa, por desafortunada, tanto como otras varias que escribió San Agustín, está en su "De Trinitate", obra magna de 15 tomos, que no es posible encontrar en la Web. Sí está en la B.A.C. Pero no creo que sea fácil dar con ella.

    Estimo los argumentos de autoridad, pero en San Agustín se pueden encontrar perlas que más valdría olvidar o sencillamente reírnos de ellas.
    Por otra parte él no hacía sino repetir lo que era opinión generalizada, al menos entre los varones, en su época.

    Creo que si la Iglesia excluye a las mujeres del sacerdocio ministerial es por causa de que considera que el "Verbo se hizo carne" en un varón, y eso lo considera inamovible…, al menos por ahora.

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  54. De hecho San Agustín al fin de su vida escribió el libro "de las retractaciones" donde reconoce algunas de sus exageraciones.

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  55. Anónimo9/5/09 2:38

    1º.- Ser sacerdote no es un 'derecho'. Luego no permitir que alguien lo sea no es la negación de un derecho.

    2º.- Al margen de razones teológicas (que es muy dueña la Iglesia de establecer, faltaría más), la Religión Católica no son Escrituras, sino Tradición y Magisterio. Pues la Tradición (parte esencial de la Religión Católica, cosa que los que ignoran qué es lo omiten) establece que solo sean sacerdotes las mujeres; pero no establece que los negros, japoneses, etc., no lo sean.

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  56. Anónimo9/5/09 2:41

    Luego ¿qué 'razones' hay para no permitir que la mujer acceda al sacerdocio? Además de las teológicas, está la Tradición, parte esencial de la Religión Católica, que no se reduce a Escritura ni Magisterio. Ahora bien, esta restricción no es dogmática.

    Que ¿los progres consideran machista esta medida? Son libres. Yo, a mi vez, considero feminista (luego radical) lo contrario. ¿Y qué?

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  57. Esta discusion me confunde. A ver si algun creyente tiene piedad de mi y me aclara:

    Que es lo humanamente incompatible entre una persona de sexo femenino con el sacerdocio segun lo entiende la iglesia catolica?

    Al parecer vislumbro dos tendencias:

    1. Es incompatible "desde la fe" (no por algun principio razonable sino porque o jesus lo dijo, o lo implico, o la iglesia como su real interprete dice que no, por cualquier razon, es un argumento de fe, no?)

    2. Es solamente cultural no habiendo ningun obstaculo racional que diga que una mujer no tiene capacidad para ejercerlo (no es esto mas o menos lo que dicen los anglicanos?)

    Entonces, para los catolicos no hay argumento mas que de fe? Pregunto nada mas....

    Paz.

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  58. Dan:
    Claro que hay más que la fe: la obediencia ciega e irrestricta a las tradiciones, por absurdas que sean ¿acaso no lo has leído con el amigo Anónimo?

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  59. Ya comenté que el asunto se basa en el sentido simbólico que ejerce el sacerdote al oficiar los sacramentos. Esto es Tradición Apostólica.

    Si dejasemos de seguirla seríamos otra Iglesia diferente y muchos consideramos la Tradición como indispensable para comprender el cristianismo.

    La Tradición no impone nada. Somos nosotros quienes decidimos adoptarla libremente. Quienes deciden no adoptarla tiene muchas muchas iglesias no Apostólicas donde desarrollar su espiritualidad.

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  60. Estimado It, para quien ni entiende ni comparte una hermenéutica, una manera de comprender, todo es absurdo.

    La obediencia ciega es propia de quien ignora y no del que conoce, comprende y acepta algo como necesario.

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  61. Tienes razón en que no comparto la forma como los católicos constituyen una hermenéutica entre distintos aspectos nacidos de la decisión unilateral de el grupo de poder de la Iglesia.

    No tienes razón en que no la entienda y comprendo perfectamente los motivos de hacerlo.

    Ahora veamos ¿cuántas de las Tradiciones, misterios, dogmas o Magisterios de la Iglesia comprendes y aceptas como necesarios? ¿todos? ¿los conoces TODOS? ¿los comprendes TODOS? o los aceptas porque así te dijeron que debes aceptarlos.

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  62. It / Señor de Xibala,

    Muy buen punto en el argumento con Miserere!

    Se que cuando se estudia religion o teologia una de las cosas que se hace incapie es que la fe judeo-cristiana no es jamas ciega, sino que "busca la razon" (nuca supe que quieren decir con ello).

    Pero como bien tomas el punto... eso suena muy interesante, pero no es verdad. La fe religiosa se adscribe a la aceptacion ciega. Veamos por ejemplo el caso de la "santisima trinidad"... Hay acaso algo mas imposible de entender? Sin embargo un creyente jamas aceptara que su fe es ciega, obediencia ciega, razonamiento cero.

    Las razones que esgrimen no me parecen convincentes, no me parecen razones. En lo personal no lo puedo aceptar, aunque trato siempre de respetar la fe de los demas.

    Paz.

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  63. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

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  64. Dan y It. La fe puede ser ciega o no serlo según está fundamentada o no. No creo que entendais realmente la hermenéutica de un creyente, ya que poner como ejemplo la Trinidad denota claramente el grado de incomprensión.

    No se trata de que empecemos a discutir el tema, pero los Padres de al Iglesia, San Agustín entre ellos, ya explicaron claramente qué es la Trinidad. No tiene nada de absurdo entender que Dios es único pero al mismo tiempo se manifiesta de tres formas diferentes. El misterio no está en eso, está en qué razones tiene Dios para manifestarse de esas formas y no de otras... ¿o si se manifiesta de otras formas? :)

    La razón sustenta la Fe siempre que ésta pueda explicar el mundo de forma coherente y razonada a partir de luna serie de premisas.

    En ingeniería decimos que un modelo propuesto es robusto si permite explicar y predecir el comportamiento de un sistema. La Fe parte de un modelo robusto al que el creyente reconoce como Dios.

    De hecho los ateos precisamente buscan obtener eso sin meter por medio a Dios, pero por muchas vueltas que le den terminan aceptando que no pueden responder a las preguntas esenciales que dan sentido a nuestra vida. Ante esa realidad prefieren decir que nada tiene sentido y que el azar domina el universo... "están verdes" dijo la zorra. :)

    Dicho esto, también digo esta actitud es respetable y que comprendo que se tome. Dios no es demostrable y es obvio que el salto cualitativo necesario para aceptar la existencia de Dios requiere de algo más que un modelo robusto y mil razones científicas... requiere confianza en que el modelo es verdadero y que esta confianza se de en su grado más profundo e interno. A esto es a lo que llamamos Fe :)

    Volviendo a la Tradición, gran parte de ella proviene de los Apostoles... que debieron decidir sobre cuestiones concretas utilizando las enseñanzas de Jesús. Jesús dijo y enseñó mucho más de lo que recoje en los Evangélios, por lo que es logico que esta Tradición parta de Jesús a través que quienes lo conocieron y oyeron diariamente. Esto se muestra claramente cuando somos conscientes de que en muchas cosas todos los Apóstoles actuaron de forma similar y coherente. El asunto de los gentiles fué uno de los pocos que hubo que discutir.

    El sentido simbólico de la liturgia es uno de estos fundamentos que proviene de los Apóstoles desde el propio Jesús. Por lo que en las Iglesias apostólicas nos parece lógico conservar este carácter para poder entender otras muchas cuestiones que, sin esta premisa, carecerián de significado. El sacerdote representa, al oficiar los sacramento, a Jesús y lo hace siendo hombre.

    ¿Puede existir una Iglesia que no siga esto? Claro, existen muchas,... pero no son Apostólicas. No siguen el simbolismo tal como los Apóstoles lo entendieron desde el primer día.

    ¿Es esto discriminatorio para la mujer? Lo sería no se les permitiese en ninguna Iglesia ser sacerdotisas u Obispas. Pero afortunadamente existe libertad de culto y creencias y la mujer que desee serlo puede ser sacerdotisa... pero en la Iglesia que lo estima correcto.

    La verdad es que yo no le veo más problema al asunto.

    Saludos :)

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  65. Anónimo9/5/09 20:19

    Lille Skvat como a ti te hicieran cura u obispa se acababa la Iglesia en dos semanas pues te pasarias el tiempo bolleando con las monjas y metiendote canutos.

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  66. Gracias, Anónimo. Los canutos no me da tiempo a metérmelos porque me los robas todos tú aparentemente. Suerte que tampoco me interesan. Sin embargo, lo de las monjas, pues todo dependerá de la monja. ¡Envidia que te da a ti! :-D

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  67. It al decir que:

    "Tienes razón en que no comparto la forma como los católicos constituyen una hermenéutica entre distintos aspectos nacidos de la decisión unilateral de el grupo de poder de la Iglesia."

    Demuestras precisamente que no comprendes esta hermenéutica. ¿Donde queda la capacidad individual de aceptar o no aceptar, entender o no entender? Decir por nosotros mismo.

    Si aceptas y comprendes algo por ti mismo y esto se ajusta a lo que muchos, muchos han aceptado previamente, tras razonarlo y comprenderlo... eres un títere de esos supuestos grupos de poder :)

    Yo veo más certero decir que te integras en una familia compuesta por personas con muchas formas particulares de entender el mundo, pero que en lo esencial coinciden contigo.

    Me parece que nos mides con una vara de medir inapropiada y que al hacer eso, concluyes de manera inadecuada lo que somos.

    Saludos cordiales ;)

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  68. El ministerio ordenado, mal llamado sacerdocio, en la Iglesia Católica no es un derecho de la persona bautizada, sino un carisma o servicio hacia la comunidad.
    Por supuesto el candidato puede proponerse a sí mismo, manifestando ser llamado a ello, tener vocación. Para ser verdadero debe ser refrendado por la comunidad. En realidad el proceso es al revés: alguien de la comunidad es propuesto por ésta para el servicio común. Sea de la Mesa, sea de la Atención a enfermos, sea al servicio de la Caridad, sea incluso a la Profecía.
    Es cierto que la Tradición ha reservado este ministerio sólo para los varones. Pero también se han alterado e incluso cambiado otros depósitos recibidos, porque la Iglesia así lo ha considerado, y no por voluntad propia, sino como producto de la Revelación que no está cerrada, sino en constante desarrollo.
    No es de Tradición Apostólica el Colegio Cardenalicio. El Papa era elegido de entre todos los cristianos de la Iglesia Universal. En un momento dado aparecen los cardenales, y se convierten en el grupo cerrado entre los cuales debe elegirse al Papa. Eso es evolución.
    Lo mismo puede, o podría ocurrir, con el sacerdocio de las mujeres.
    Concluyo: si el servicio es la comunidad quien lo dispone, no se debería hablar de discriminación; en todo caso de gracia concedida a quien le es propuesto.

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  69. En primer lugar, el hecho de que sean hombres y no mujeres, simplemente es una chorrada.

    Jesús dijo que todos éramos iguales ante su visión, cualquier otra cosa, es producto de la prostitución de los evangelios que hace el vaticano, que lo único que pretende, es ser dueña y señora de las palabras de jesús. (eso si existió).

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  70. Jesucristo fundó la Iglesia y nombró a las columnas de la Iglesia, los apóstoles.
    La Iglesia tiene la misión de conservar el depósito de la fe y es la única que puede hacer Magisterio válido, la única que tiene el poder (porque Dios se lo ha dado) de interpretar correctamente los Evangelios.
    Nosotros, los fieles católicos, no tenemos más que agradecer esa ingente labor de Nuestra Madre la Iglesia, que nos ayuda a leer correctamente la Palabra de Dios. Otras confesiones no tienen esa suerte y es muy duro.
    Para opinar sobre si las mujeres pueden ser sacerdotes lo primero que tenemos que hacer es leer lo que la Iglesia dice al respecto. Hablar sobre esto no es hablar de fútbol, sobre lo cual todos nos creemos el seleccionador nacional.
    Decir que la mujer en el cristianismo está discriminada es no tener la mínima idea del ejemplo que Jesús nos dio. Él trató exactamente igual a hombres y mujeres, en una época muy machista. Entre sus seguidores había muchas mujeres y fueron las más valientes, cuando le acompañaron hasta el pie de la Cruz.
    Dicho esto, lo único que nos tiene que preocupar es ser santos. Eso es lo que nos pide el Señor en el Evangelio.
    Si esa es nuestra meta en la vida habremos acertado y muchos problemas caerán por su propio peso.

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  71. Johnny :)

    Nadie ha puesto en duda que todos, como personas, seamos iguales ante Dios. Pero tampoco es necesario decir que hombre y mujeres somos diferentes. De esa diferencia y de que Jesús fué varón de extrae un simbolismo que los Apóstoles instituyeron.

    El Vativano nace como estado en 1929 por el tratado de Letrán, por lo que poco ha podido influir en la Tradición anteriormente.

    De los evangélios existen copias completas que datan del siglo IV y fragmentos que datan desde el año 170. Poco pudo corromper un estado Vaticano inexistente unos textos que son muy anteriores a su constitución.

    Sobre la existencia de Jesús, :) existe más documentación que avala su existencia que sobre Julio Cesar o el emperador Augusto.

    ¿Es posible dudar de su existencia? Claro que si, nadie lo niega. Al aceptar al historia que estudiamos, aceptamos unos hechos que nos han relatado otras personas que si la han vivido. Podemos dudar hasta de que Colón estuviera en América y que los astronautas pisaran la luna.

    En el caso de Jesús, hay que darse cuenta del impacto que sus enseñanzas tuvieron desde los primeros días. De no haber existido ¿Cómo explicar la historia de los primeros dos siglos en Palestina y Europa?

    Saludos :)

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  72. Chorrada, precisamente, no. Creo que las cosas en la Iglesia no se han hecho nunca de esa manera. Puede que sí equivocadas, aunque tampoco, porque no vale verlas desde otra época diferente. En lo que yo sé siempre todo ha sido muy sopesado y ponderado, en aras a la fidelidad.

    Si las circunstancias piden cambios, también se han dado y seguirán dándose.

    Yo al menos así lo veo. Y también lo espero de mi Iglesia, que es Maestra porque también es Madre.

    Una vid, con sarmientos, con una misma y única savia, la de Jesús, el Resucitado.

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  73. Todo esto huele mucho a vela e inciensos...

    Esto es lo que se ve desde afuera. Parece que algunos creen que a fuerza de llenar un correo con citas de la biblia, con frases, con palabras de Papa, Apostoles, Tradicion, etc etc etc etc nos van a proponer un mas solido argumento...

    Cadena de fe, argumentos de pura fe. Es lo unico que hay. No hay razon, no hay nada. Como pueden convertirse en interpretes de jesus y de los apostoles? Hablan de ellos como si se los cruzaron ayer por la calle.

    Los creyentes, con toda buena intencion quizas, no lo juzgo, no se dan cuenta que desde afuera lo unico que brindan es una imagen de fe ciega, que acepta cosas incuestionablemente, acriticamente, en completa negacion de que las cosas evolucionan, cambian, son sujetas a miles de mutaciones.

    Cuando escucho ideas tales como "jesus dijo" o "los apostoles establecieron" me da mareos mentales. Se ignora olimpicamente que entre ellos y nosotros hay cientos de años, culturas diferentes, epocas y comprensiones diferentes, valores diferentes,esquemas mentales diferentes... se los ignora y... se los niega. Leo aqui como los creyentes ignoran cada uno de los argumentos: que mejor muestra que verlos negando lo obvio?

    Cada vez que decimos algos aparecen los creyentes diciendo "No es asi!! porque Jesus bla bla y porque la Biblia bla bla, y porque la iglesia apostolica bla bla..." Argumentos de razon? Ah, no, de esos huir como del demonio!!

    Paz (incluso a mis queridos amigos los creyentes, que los quiero igual!! :-)

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  74. Dan, comprendo la sensación de vértigo que supone ver lo que pasó hace 2000 años desde el momento actual. Si partimos únicamente de lo que nos cuentan o nos dicen de forma fragmentaria en las catequesis infantiles, es normal sentir que es imposible que exista un vínculo real después de tantos siglos.

    Hay en remangarse los pantalones y meterse a leer los escritos cristianos que aparecen después de los evangelios para darse cuenta que existe un hilo conductor que nos une directamente con los Apóstoles y por medio de estos, con el mensaje de Jesús.

    Desde la Didajé hasta los escritos más modernos nos encontramos con un nucleo que nunca ha cambiado y que si cambiara, cambiaría el mensaje original.

    Lo que en un principio parece ser un salto en el vacío, es un camino bien cimentado por muchos, muchos cristianos que hay ido legándonos la Tradición. Leer la Didajé, el Pastor de Hermás, los escritos de San Ambrosio de Milán, San clemente de Alejandria, Orígenes, San Melitón, San Buenventura, San Benito, San Agustín, Santo Tomás, etc. Sirve para constatar que el esencia del mensaje ha ido pasando de uno a otro y ha llegado a nosotros.

    Los argumentos racionales, se dan cuando existe un razonamiento de por medio. Las premisas son las que no pueden ser razonadas, ya que parten de la Fe o ausencia de Fe correspondiente. Para un creyente cristiano, los evangelios contienen una revelación que nos permite comprender el mundo que nos rodea y a nosotros mismos. Por eso utilizamos lo que dijo Jesús o lo que legó a sus Apóstoles, como bases para razonar.

    No es que nos crucemos por la calle con Jesús, pero tenemos la Tradición documentada desde el siglo I.

    Repito que la Fe(confianza) no es ciega, ya que está fundamentada en la experiencia cotidiana. Cuando una persona ve que su Fe no le permite explicar lo que le pasa, termina por cambiar a otra Fe diferente. Incluso la Fe en que no existe Dios es válida únicamente mientras te sirva para explicar lo que vives diariamente.

    Otra cosa es que intentemos engañarnos a nosotros mismos o busquemos engañar a los demás.

    Saludos ;)

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  75. Miserere mei Domine


    "Sobre la existencia de Jesús, :) existe más documentación que avala su existencia que sobre Julio Cesar o el emperador Augusto."

    Estimado amigo, (digo esto por como haces los comentarios, hay pocos como tu) no creo que existan más documentos que demuestren la existencia de jesús mas aclaratorios que la de julio cesar.

    En primer lugar, el nombre de jesús de nazaret, ya no te hablo de jesucristo (es por diferenciar la parte histórica de la religiosa) no es nombrado en ningún documento histórico hasta ahora, digo esto, porque los evangelios no los considero documentos históricos.

    Los historiadores y escribas mas famosos de la época, como mucho nombran a los antiguos cristianos, no a jesús.

    Dime algún texto no religioso donde se cite su nombre.


    "En el caso de Jesús, hay que darse cuenta del impacto que sus enseñanzas tuvieron desde los primeros días. De no haber existido ¿Cómo explicar la historia de los primeros dos siglos en Palestina y Europa?"

    No tiene nada que ver, sus doctrinas con su existencia, recordemos, que en la antigua grecia, tenían la misma certeza de existencia de apolo, atenea etc... y hasta tenían frases y dichos que supuestamente habían dicho estas deidades.


    Que sus enseñanzas las siguieran millones de personas, no son una prueba para decir que existió en realidad.

    También se siguieron la doctrinas de thor, zeus y demás dioses y sin embargo, no hay pruebas de su existencia.

    Gracias.

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  76. Se me olvidaba, todavía no se sabe a ciencia cierta, la manera en la que cristo quería que se difundiese su obra.

    Quizás eso no se sabrá hasta dentro de unos cuantos años, o tal vez nunca se sabrá.

    Porque recordemos, que hace bien poco, salió a la luz el evangelio según san judas, que siempre se creyó que era un traidor, y sin embargo, parece ser (por los documentos encontrados) que era su favorito.

    Con esto, no quiero decir, que judas debiera seguir el camino de san pedro, sino que sus verdaderas palabras, pueden traer consigo multitud de contradicciones (por lo menos hasta que no se descubran nuevos textos).

    Gracias otra vez.

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  77. Miserere,

    Yo no ando cuestionando ese "hilo conductor" que une al supuesto jesus historico con el presente. Toda organizacion humana tiene sus "conexiones" doctrinales con el pasado. Eso no prueba nada. Los Hindus tienen documentos que rastrean "dichos" de sus dioses hasta muchisimo antes de jesus, y sin embargo ello no me prueba nada de que sean verdaderas deidades.

    Lo que cuestiono es su valor interpretativo, o como dicen ustedes, la "hermeneutica". Que lo que haya dicho jesus o los apostoles tenga exacta y literal validez hoy. No lo creo, porque ellos a su vez aceptaron esquemas mentales de los judios, que a su vez traen esquemas mentales mucho mas antiguos. El condicionamiento cultural e idiomatico es gigantesco.

    Por tanto sea lo que sea haya dicho el jesus historico, lo dijo en un contexto completamente difernte. Quizas tenga validez para el hombre de hoy, quizas en un sentido espiritual generico, como hacen mas bien los cristianos liberales (que, oh casualidad, si aceptan el sacerdocio femenino, los gays, etc). Pero quedarse en la supuesta literalidad es como pretender que hablo ayer a la prensa o en una rueda de amigos. Lo dijo hace demasiado tiempo, en otra cultura, en otro contexto.

    En cuanto a la fe y las "razones". Dices que la fe no es ciega sino "fundamentada en la experiencia cotidiana"??? que es esto? de donde sacaste esa "teologia"?? Citame tu fuente para tal afirmacion.

    La teologia (catolica) enseña que la fe no es supuestamente ciega porque se apoya en la razon que le viene de las "probabilidades" (Santo Tomas de Aquino). La fe, segun enseñan ustedes no seria supuestamente ciega porque es un acto de la inteligencia que humildemente acepta la revelacion. Pero es un acto de fe ciego porque no puede comprobar la revelacion divina.

    Esto yo personalmente lo pregunte a un sacerdote catolico años atras (si, yo estudie tambien) y su respuesta mas o menos fue esa. Si, hay racionalidad porque la fe es un acto volitivo, poero la razon salta al vacio cuando acepta que mas alla hay un ser que llama Dios y que es digno de ser creido.

    El creyente, a partir de ese salto vive de fe, no de razon. Y aunque no te guste o no quieras reconocerlo, vives de una fe ciega que no quiere dudar porque de otra manera se caeria toda la estanteria.

    Ahora, eso de fundamentado en la experiencia cotidiana jamas lo escuche, y dudo que sea catolico. Ademas, no le veo sentido, por favor, iluminanos!

    Paz.

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  78. Dan, un vuelta más de tuerca, ya que no discrepo de tu planteamiento... pero doy un paso más.

    En ciencia se aceptan como validas las hipótesis que sirven para explicar los fenómenos que se estudian. Otra cosa es si la hipótesis es comprobable o no.

    Por ejemplo la teoría de las cuerdas explica la integración de campos a base de similitudes, paradigmas o analogías no comprobables.

    El mismo campo gravitatorio es desconocido más allá de sus efectos y la correlación de estos con sus causas. Se admite la existencia hipotética de una partícula similar la electrón, en el campo eléctrico para poder explicar la razón de su existencia.

    Concretando, lo mio no es teología es simple observación :)... para una persona la fe supone una serie de hipótesis sobre las cuales explica lo que de otra forma no es capaz de explicar. La fe es válida si estas respuestas y los fenomenos que observa en su vida cotidiana, se ajustan a esas hipótesis.

    La fe en la existencia de Dios es tan ciega como la que tienen en su inexistencia y equivalente a quienes tienen absoluta confianza en al existencia del gravitrón.

    Un saludo.

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  79. Johnny, Si nos ponemos a dudar de la historia, úncamente tendremos claro lo hayamos vivido en primera persona.

    El ejemplo que te puse de Julio Cesar. La guerra de las Galias se escribió allá por el 60ac y la copia más vieja que tenemos es de el año 850 DC. ¿Nos creemos lo que hizo Julio Cesar en asl Galias? O lo dejamos en que probablemente es simple imaginación de un novelista que decidió dar como autor de su obra al protagonista de la novela. Esta técnica se ha usado mucho. :)

    Sobre Jesús, puedes dudar todo lo que quieras, pero en su mensaje esxiste tal coherencia en todas las referencias que es muy improbable que sea producto de la imaginación. La gente se dejaba matar en su nombre.

    La prueba que más claro deja esto son los escritos rabínicos (S II y posteriores)(sus enemigos) donde se le nombra de pasada, pero se le nombra.

    Despreciar la literatura religiosa, es como despreciar la literatura romana para justificar la existencia de Julio Cesar. ¿Es razonable? En la literatura religiosa existe suficiente coherencia para que quede claro el mensaje que nos legó. Otra cosa es que creer en su existencia te plantee problemas y decidas eliminar el problema negando su causa.

    Saludos :)

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  80. a... Johnny ... ^^ y te crees lo del evangelio de Judas. Realmente sesgas el asunto de forma nada discreta.

    Nada, me parece genial que lo hagas. Tienes razones para ello... pero también yo las tengo en sentido contrario. Empate.

    Al final el modelo de universo, sociedad y ser humano es el que nos lleva a elegir. :)

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  81. No digo que estes equivocado, miserere mei domine, solamente, que hay muchas formas de verlo, y que todavía no hay pruebas lapidarias que afirmen una postura u otra de manera tajante.

    Por los escritos encontrados, se cree que julio cesar engordó su historia en las galias para ser emperador. (como hacían muchos gobernades de esa época).

    En cuanto a lo de que los judios eran sus enemigos, no estoy de acuerdo, ya que todos los apóstoles, parientes, amigos e incluso el propio jesús, eran judios.


    El no inventó una religión nueva (como se afirma a la postre) sino que se consideraba el mesías que esperaban los judios; por eso, al principio el cristianismo era una secta judía.

    También, en la antigua grecia algunas personas seguian las doctrinas de apolo, y tenían sus palabras escritas. Lo mismo pasó con atenea y con otros muchos dioses a lo largo de la historia.

    Lo curioso de todo esto, es no se conserva ningún escrito de puño y letra de apolo ni de atenea, al igual que pasa con jesús. Creo que eso es significativo.

    Otra cosa, es que las supuestas palabras de cristo sirvieran como ejemplo para una forma de vida. El hecho de que se sigan sus doctrinas, no implica que su existencia fuese tal cual dice la biblia y si nos ponemos radicales, no nos demuestra que él existiera realmente.

    Personalmente yo creo que sí existió, y que su descubrimiento tiene el nobel más buscado de la historia.

    El verdadero problema está, en que lo que se encuentre no corresponda para nada con lo que dice la biblia.

    ¿que ocurriría?

    Gracias.

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  82. Es triste como ver que ni los creyentes ni los no creyentes (salvo dos) dieron una respuesta muy simple y cierta, fué una cuestión histórica (que luego se llenó de argumentos "justificantes" como el apostolado y situaciones similares).

    La cuestión del sacerdocio tiene que ver con la estructura social de cuando la Iglesia se "fundó" en el Siglo IV D.E. (o D.C. pa los cristianos), en aquellas épocas por regla general las mujeres tenían limitantes en tener "puestos" importantes en cualquier ámbito social, por lo mismo y adicionalmente tomando en cuenta que los Apóstoles que acompañaban a Cristo eran hombres (aceptados por la patrística y demás corrientes que terminaron imperando históricamente y filosófica-ideológicamente en el cristianismo).

    Se puede argumentar con tanta palabrería inútil (a mi modo de ver), de si la biblia, si no la biblia, si San Agustín, si Santo Tomás, etc. La realidad es que todas las tradiciones espirituales sean las que sean, están totalmente permeadas de su entorno cultural de cuando iniciaron. Por lo mismo guardarán muchas de sus "dogmas" adoptados por muchas generaciones y lo justificarán dependiendo los tiempos y las circunstancias.

    A mi parecer, esto es una discución estéril, por que habría que entender el contexto en el que la iglesia (el pueblo o la gente) entiende este concepto y lo permea a su práctica personal.

    Saludos!

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  83. Bueno Miserere,

    Tu idea puede ser interesante, pero has de reconocer que la iglesia no entiende la fe como hipotesis ni como fundada en la experiencia.

    Sera una aproximacion valida para ti lo cual no cuestiono.

    Yo no niego la existencia de Dio, tampoco la afirmo ya que ambas son formas de fe, caras opuestas de la misma moneda.

    Los humanos siempre han deseado explicar las causalidades ultimas, el instante originante, o el destino final. Supongo que es una ansedad psicologica humana mas, y se llena como puede, o se evita conscientemente llenarla con fantasias.

    Paz.

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  84. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  85. Dan, tienes razón que lo que he expuesto es mi forma de entender la fe. Se basa en la observación de otras personas, sus razonamientos, inquietudes y en lo que es para mi tener fe.

    Como dije hace unos cuantos mensajes, podemos definir la fe como queramos, pero es difícil (casi imposible) llegar a un cuerdo completo y universal... ya que la fe es algo interno a cada cual. Siempre habrá matices que nos e recojan en la definción que demos.

    Yo he realizado una aproximación que mezcla psicologia e ingeniería don el fin de describir lo más ajustadmente lo que observo en creyentes y no creyentes. Acepto que es válida para mi y con seguridad mejorable... pero por ahora me sirve para entender y describir lo que veo-siento... eso del modelo robusto que os comenté. No busco reconocimiento teológico alguno :-)))

    Como ves, aunque baso mi fe en elementos que se observan, tengo claro que la fe no es explicable ni razonable en si misma. Es como una apuesta que uno hace frente en la partida de la vida y que se basa en lo mejor que podemos de dar cada uno de nosotros.

    Saludos ;)

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  86. Johnny, tienes razón, hay muchas formas de verlo y entenderlo. Como acabo de decirle a Dan, cada uno recoge lo que le parece más acertado y apuesta por ello, lo defiende en todo lo que de razonable puede tener ... pero más allá de eso, estamos todos igual de perdidos.

    Si se descubriera algo que contradijera la Biblia... más bien el Nuevo Testamento... tendría que revisar mis creencias para ajustarlas a esa evidencia y así poder seguir sintiendo que tengo unos fundamentos coherentes y honestos para afrontar al vida.

    Ya dije en el hilo sobre al Fe que ésta debería revisarse de forma contínua para irla ajustando a las evidencias que vamos adquiriendo durante la vida.

    Saludos ;)

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  87. Saludos Etkenel... encantado de leerte por esta tierras virtuales ;)

    Lo de la fundación de la Iglesia es sugerente, pero deja demasiados flecos sueltos que a poco que se tire de ellos se desarma el asunto. En todo caso en el siglo IV se hicieron confluir las Tradiciones dispersas a una única Tradición... pero la Iglesia nació mucho antes.

    Sobre el asunto del sacerdocio... en los Hechos de los Apóstoles, cartas apostólicas, Hypotyposeis e incluso en las versiones apócrifas de los hechos de Juan, Pedro y Santiago no habla de sacerdotisas... aunque si de diaconesas.

    Saludos ;)

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  88. Dan,

    Una cosilla que se me ha pasado. Para mi la fe no es una hipótesis... sería la confianza en que el modelo de universo, sociedad y ser humano, producto de esa hipótesis, es correcto y coherente.

    Confianza que no es ciega, ya que parte de utilizar el modelo en cada momento de la vida y asegurarme que es válido por la propia experiencia.

    Respeto tu postura de quedarte en medio y a falta de certezas, esperar... pero confieso que a mi me hace falta disponer un modelo para poder decidir cómo vivir.

    Saludos ;)

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  89. miserere mei domine, quieres decir, que ajustas tu fe a tenor de los descubrimientos que se vayan haciendo????

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  90. Hum, si Johnny, parece que Miserere no representa la fe de la manera que oficialmente la iglesia y los creyentes devotos a ella profesan.

    Si la actitud de los creyentes tuviera esta mentalidad, aunque de fe (y por tanto aun en la supersticion) seria un paso adelante, creo yo. Porque si los curas adaptaran la fe a las evidencias, entonces deberian cambiar unas cuantas cosas.

    Si la ciencia realmente muestra que entre hombre y mujer no hay diferencia de dignidad ni bilogica, ni psicologica, entonces la evidencia muestra que las mujeres son tan aptas para el sacerdocio como los hombres... y hasta serian mejores en muchos aspectos.

    No son estas "nuevas evidencias que vamos adquiriendo durante la vida", Misesrere?

    Paz ;-)

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  91. Claro Johnny, pero por ahora lo que se descubre solo hace reafirmarme más en lo que creo: que Dios existe :). ¿Cómo podía ser de otra forma? SI esto no fuera así el universo, la sociedad y nosotros mismos careceríamos de sentido.

    Dan, A ver, lo del sacerdocio de las mujeres no es cuestión de Fe, es una evidencia que forma parte de la Tradición Apostólica y que esta parte del hecho de que le sacerdote representa simbólicamente a Cristo como varón.

    Creo que teneis un cacao mental sobre lo que es la Fe, la Tradición latina (católica), la religión y las costumbres.

    Por ejemplo... Yo tengo Fe en la existencia de Dios y se que, aunque es indemostrable su existencia, si es fundamentable científicamente. Es decir, es posible elaborar una hipótesis coherente, que parta de su existencia y que explique el universo como cosmos, la sociedad como herramienta perfeccionadora del hombre y al ser humano como ser libre creado por Dios como parte de su objetivo creador. La hipótesis sirve para explicar y entender, pero no puede pasar de ser una hipótesis ya que es imposible disponer de métodos científicos para probarla o negarla.

    Se con certeza que la Tradición entiende el hecho de que el sacerdote debe ser varón, desde el comienzo del cristianismo y entiendo que esto debe seguir siendo así para que las Iglesias apostólicas sigan siéndolo. Acepto la Tradición como parte importantísima del legado que nos dejaron las Apóstoles.

    Tengo claro que el sacerdocio no es un hecho biológico, es un hecho simbólico basado en la Tradición Apostólica. Despreciar los simbolismos es despreciar la capacidad del ser humano para entender lo que escapa de sus posibilidades a base de paradigmas y analogías... Recuerdo que la teoría de cuerdas se basa precisamente en esto.

    El problema es tener claros todos los elementos que manejamos en su nivel para no confundirnos y así no mezclar biología con Tradición o con la Fe.

    Saludos :)

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  92. Un comentario al margen... mi concepto de Fe no deja de ser aceptado por la Iglesia, ya que se ajusta al concepto que tuvieron diversos padres de la Iglesia, como San Agustín.

    San Agustin no diferenciaba Fe de razón, ya que las incluía en lo que es la búsqueda de al verdad. La verdad es aquello "que es" independientemente de nuestras subjetividades y percepciones. Si recordais como se definió Dios en el Sinaí.. "Yo soy el que soy".. la verdad es Dios en si mismo.

    La razón tiene la posibilidad de darnos una serie de pruebas que nosotros debemos reunir para llegar a comprender "Lo Que Es".

    Cito a San Clemente de Alejandría:

    "Afirmamos que la fe no es inoperante y sin fruto, sino que ha de progresar por medio de la investigación. No afirmo, pues, que no haya que investigar en absoluto. Está dicho: «Busca y encontrarás» (cf. Mt 7, 7; Lc 12, 9)... Hay que aguzar la vista del alma en la investigación, y hay que purificarse de los obstáculos de la emulación y la envidia, y hay que arrojar totalmente el espíritu de disputa, que es la peor de las corrupciones del hombre... Es evidente que el investigar acerca de Dios, si no se hace con espíritu de disputa, sino con ánimo de encontrar, es cosa conducente a la salvación."

    Con esto espero que entendais más mi postura.

    Saludos ;)

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  93. Despues de lo que tengo que lidiar por otros sitios.

    Quizás mucha gente debería aprender de ti.

    Miserere mei domine te agradezco el modo en el que defiendes tus convicciones, con mucha educación y respeto.

    Da gusto "discutir" contigo, aunque no comparta para nada tus opiniones.

    Que conste, que sigo sin estar de acuerdo eh!! jeje

    Gracias por tu educación.

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  94. Miserere. Una cosa es que la fe no sea reducible al dato racional, otra mostrar los fundamentos de racionalidad de la fe, otra manifestar razonablemente la fe. Como te gusta tanto la patrística te recomiendo la lectura del “Octavius” de Minucio Félix, donde indica que con herejes hay el terreno común del Nuevo Testamento, con judíos el antiguo, pero con los paganos sólo el campo de la razón al cual hay que ceñirse. Justificar la fe con citas de los padres de la Iglesia es una petición de principio flagrante, y en este nivel de discusión, el “sentimiento” o “sensus fidei” no es aplicable.
    Con lo de los padres; dices que tu noción de fe, que es la de San Agustín la acepta la Iglesia. Pues desde el concilio II de Orange, según creo, no es así, ya que fue donde se matizó la doctrina agustiniana sobre la fe como “principium salutis” introduciendo el concepto de “gracia suficiente”.
    Por cierto. Clemente de Alejandría no era santo, a no ser que lo hayan elevado recientemente a los altares, au contraire, tenía fama de medio gnóstico. Y en cuanto tal tampoco es padre de la Iglesia, está considerado como mero escritor eclesiástico.
    Cuando un científico tiene que aclarar conceptos teológicos, es que la cosa está mal…

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  95. Hola Antonie...

    Una vez estuve buscando corroboración de la santidad de Clemente de Alejandría y como pasa con otros muchos otros santos primitivos, solo hay noticias en algunos martilogios. Su fiesta se celebra el 4 de diciembre, pero tienes razón que el Martirologio Romano no lo considera como tal. Esto se puede deber y así me lo han comentado algunos profesores de teología, a que es un Padre de la iglesia Griega. Lo que si se considera es Padre de la Iglesia y su doctrina también forma parte de la Tradición de La Iglesia Latina.

    El Papa hablo en terminos similares a los que yo me he referido en el 2007: Te dejo el enlace:
    http://www.primeroscristianos.com/catequesis/clemente_alejandria.html

    Sobre el "Sensus Fidei" ... no soy teólogo, pero lo que puedo decir es que la Fe nunca puede contadecir a la razón. Esto se hace evidente cada vez que la Iglesia reinterpreta la revelación a la luz de la ciencia. Si se acepta que el Sensus Fidei se contrapone a la razon, entraríamos en el fanatismo irracional.

    En todo caso... Benedicto XVI anda muy cercano a mi forma de entender el asunto :) Lo que son las cosas. A lo mejor deberíamos desautorizar al propio Papa :-)))))

    No se, ... me parece que tienes un concepto muy rígido de la Fe y esto te hace ver a la Iglesia como algo monolítico y avasallador doctrinamente. En cierta épocas hubo tiranos metidos a clérigos que quisieron hacer esto, pero la Iglesia verdadera es otra cosa muy diferente.

    Creo que nos metermos en otro tema totalmente offtopic ;)

    Saludos ;)

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  96. Realmente no me importa lo que opine el personal, como diría Paco Umbral. Hasta donde yo sé, que tampoco soy teólogo, para ser considerado "padre de la Iglesia" tiene que haber sido elevado a los altares. Que Clemente de Alejandría tiene un fuerte ramalazo gnostico, es así. El papa puede citar a Orígenes si quiere, pero cada cosa en su sitio.
    Monolítico? Yo ni siquiera he dado mi opinión personal, sólo digo lo que dice la Iglesia que entiende por fe.

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  97. Antoinie, he estado buscando y he dado con muchos sitios católicos y documentos eclesiales donde se considera a Clemente de Alejandría como Santo. Pero ya he dicho que esto excede mi capacidad demostración.

    Lo de considerar a Clemente gnóstico se debe a que defiende al verdadera gnosis(conocimiento) cristiana, frente a la falsa gnósis de los herejes: gnosticismos. Si hasta el Papa lo considera como Padre de al Iglesia, creo que es poco probable que no lo sea.

    La lista de los Padres de la Iglesia está en muchos sitios, pero uno de ellos nada sospechoso de herejía :)

    http://www.corazones.org/diccionario/padres_iglesia.htm

    Sobre lo que la Iglesia interpreta por Fe, habría mucho que hablar y discutir. El concepto de Fe no es precisamente dogma de Fe. Los dogmas requieren de Fe, pero no toda Fe es dogma.

    Nos estamos saliendo del tema y la dueña nos puede cortar con toda razón en cualquier momento. :)))

    Saludos cordiales ;)

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  98. Johnny, gracias también a ti por la educación. No es la primera vez que un ateo me deja con la palabra en la boca por presentarme como católico.

    Saludos ;)

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  99. Mmmm no? y la constitución dogmática Dei filius del concilio vaticano I? "Ya que el hombre depende totalmente de Dios como su creador y Señor, y ya que la razón creada está completamente sujeta a la verdad increada; nos corresponde rendir a Dios que revela el obsequio del entendimiento y de la voluntad por medio de la fe. La Iglesia Católica profesa que esta fe, que es «principio de la salvación humana»[15], es una virtud sobrenatural, por medio de la cual, con la inspiración y ayuda de la gracia de Dios, creemos como verdadero aquello que Él ha revelado, no porque percibamos su verdad intrínseca por la luz natural de la razón, sino por la autoridad de Dios mismo que revela y no puede engañar ni ser engañado. Así pues, la fe, como lo declara el Apóstol, «es garantía de lo que se espera, la prueba de las realidades que no se ven»[16]. " Tomado de la misma constitución "2. Si alguno dijere que la fe divina no se distingue del conocimiento natural sobre Dios y los asuntos morales, y que por consiguiente no se requiere para la fe divina que la verdad revelada sea creída por la autoridad de Dios que revela: sea anatema.

    3. Si alguno dijere que la revelación divina no puede hacerse creíble por signos externos, y que por lo tanto los hombres deben ser movidos a la fe sólo por la experiencia interior de cada uno o por inspiración privada: sea anatema. "


    Más arriba en vez de desbarrar sobre los padres naciancenos, indiqué que la fe para la iglesia catolica es un obsequio (osease una adhesion) del entendimiento y de la voluntad. (Por favor, no lo remates con alguna frase de San Clemente de Alejandría, o con San Nemesio de Mesopotamia, que ya puestos yo también me voy a dedicar a subir a gente a los altares).

    Ya sé lo que significa gnosis en castellano. Gracias de todos modos. Para que nos entendamos; San Clemente of Alejandría sería fetén; pero su concepción de que esa "gnosis" es solo para unos pocos y debe ser transmitida en el secreto es al menos sospechoso de ser gnóstico.

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  100. Antoinie, me temo que damos vueltas a la misma cuestión.

    La Fe, tal como he dicho unas cuantas veces, no no se deduce ni se demuestra. Creer en Dios no sale de una demostración empírica... Esto es lo que el Concilio dice:

    "es una virtud sobrenatural, por medio de la cual, con la inspiración y ayuda de la gracia de Dios, creemos como verdadero aquello que Él ha revelado, no porque percibamos su verdad intrínseca por la luz natural de la razón, sino por la autoridad de Dios mismo que revela y no puede engañar ni ser engañado."

    Pero que no sea demostrable la existencia de Dios, no quiere decir que no sea razoble creer en su existencia. Esto no es dogmática, es puro sentido común. Newton, San Anselmo de Canterbury, Descartes, Santo Tomas y bastantes cristianos más han hecho patente.

    Y Dicho esto me reafirmo: Fe y razón deben ir unidas. Una sin otra dan lugar a fanatismos. Ambas se interpenetran.

    Cito mi argumento anterior: la revelación siempre se ha interpretado a la luz de la razón.

    Lo que no sé es a donde quieres llegar. Ya que el asunto raya lo irracional, con todo respeto y humildad.

    Pasando a otro asunto... Eres libre de llamar a Clemente de Alejandría gnostico, aunque no sea realmente así :). Si conoces las herejías gnósticas sabras a lo que me refiero. Realmente creo que este no es el lugar ni el momento de tratar el tema. :)

    En resumen, lo cierto es que se le considera Padre de la Iglesia... Lo siento. Su doctrina se acepta y es utilizada por al Iglesia. Al igual que la de San Agustín, San Ambrosio de Milán y otros muchos.

    Que te parezca inadecuada su doctrina es respetable y asumible,...a mi me parecen otras doctrinas aceptadas por la Iglesia sumamente inadecuadas. Ya decía Chestertón: en la Iglesia lo imprescindible se recoge en el Credo... lo demás es discutible.

    Saludos ;)

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  101. Quise decir Chesterton... sorry

    By the way... :)

    Decía el Abbe Henry Stephane, (clérigo francés, estudioso de la Tradición y menospreciado por muchos) en su última carta:

    «Los católicos del siglo XX pasan su tiempo en tratarse mutuamente de heréticos. Mejor harían en estudiar la circumincesión de las Tres Personas. ¡Todo está ahí!»

    ¿Que gusto tenemos los católicos de reducirnos a nosotros mismos a simples seguidores de una doctrina? Tenemos tanto en común y tanto que contruir todos juntos, que ir buscando el filo de la herejia en todo lo que parece salirse las apariencias es absurdo.

    Antoinie ... paz y bien, como decía el poberello de Asis. :)

    Saludos ;)

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  102. Ya he dado con la encíclica de Juan Pablo II que estaba buscando: Fe y razón

    http://www.corazones.org/doc/fides_et_ratio_1.htm

    quien tenga la paciencia de leerla verá como el Papa JPII se apoya continuamente en la necesidad de que la Fe y la razón se compenetren en armonía.


    Cito una frase especialmente clarificadora:

    "Se confirma una vez más la armonía fundamental del conocimiento filosófico y el de la fe: la fe requiere que su objeto sea comprendido con la ayuda de la razón; la razón, en el culmen de su búsqueda, admite como necesario lo que la fe le presenta."

    Saludos ;)

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  103. Puras pajas desde la fe... cuando conviene digo A, cuando conviene digo B...

    No en vano la fe ha mantenido la supersticion por milenios. Todo lo acomoda para que todo "cierre" con la respuesta supuestamente muy seria y fundamentada. Entrenamiento de siglos,obvio.

    Paz.

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  104. Dan,

    Respetando tu opinión creo que podemos trazar una linea de pensamiento desde los primeros siglos hasta la actualidad en consonancia con lo que he expuesto... Esa es la línea correcta de la Fe. No se contradice ni cambia de parecer. En una épocas se aceptó sin problemas y en otras hubo de esconderse.

    Si te refieres a todos los tiranos, aprovechados e impresentables que han usado la Iglesia como vehículo para sus egoismos ... nos encontramos que vienen de mucho antes del siglo I, "cabalgando" encima del poder establecido en cada época. Estos si cambian lo que dicen según les viene bien a sus intereses.

    Quienes han mantenido la ignorancia han sido los poderosos, no la Fe. Fué la Iglesia la que abrió el conocimiento que los romanos guardaban para unos pocos, a todos, por medio de los monasterios.

    Las primera universidades son cristianas. Los primeros colegios gratis para todos son cristianos. Los avances en ciencias fueron favorecidos durante siglos por las ordenes religiosas. Tendríamos que ir desmontando los tópicos que echan encima de la Fe cristiana uno a uno... pero esto si que se sale del tema.

    Te recomiendo el libro de Luis Suarez. Catedrático de Historia y miembro de la Real academia de la Historia: La construcción de la cristiandad europea. Más de 500 páginas de desmitificaciones fundamentadas. Saber cuesta pestañas... esto siempre ha sido asi :)

    Saludos ;)

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  105. Alo Mise, pues por aqui andamos.

    Dos cosas.

    !.- La creación de la iglesia en el Siglo IV es como institución (casi como la conocemos ahora), no como la gente seguidora de ese culto, me faltó precisarlo, creo yo.

    2.- Para el término fé, creo que no sirve de nada, pero pondré lo que la fé significa en el buddhadharma (budismo pa los cualtes): la fé es una sana confianza de creer que algo funciona de determinada manera, hasta que logremos un estado de conciencia tal que nos permita experimentar lo dicho de manera directa, racional y demostrable basados en nuestra propia experiencia.

    Saludos!

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  106. Umm no estoy de acuerdo con tu postulado Dan y el contexto de esa parte de la discusión de quien la propuso:

    "Quienes han mantenido la ignorancia han sido los poderosos, no la Fe. Fué la Iglesia la que abrió el conocimiento que los romanos guardaban para unos pocos, a todos, por medio de los monasterios."

    De hecho la Iglesia si retenía el conocimiento y sólo lo proveía a quienes estudiaban en sus universidades (las únicas que habían en la mayor parte de la Edad Media), te puedo citar al menos diez libros que sustentan estos dichos por historiadores tan reconocidos como el que mencionas, pero no es el caso, el punto es entender los contextos históricos, ya que esto respondía a una normalidad en esas épocas, ante tanta guerra, hambre y similares, poca gente tendía al estudio, y esa gente era la que tenía sus necesidades básicas resueltas que normalmente eran los ricos o nobles, y el clero, que al finalizar la EM los comerciantes comenzaron a acceder a esto y discrepar es otra cosa. Pero no creo que sea argumento ni a favor del cristianismo ni en contra, simplemente son contextos sociales. Y esto pasó en China, en India y en Mesoamérica. Sin importar si eran cristianos o no.

    Saludos.

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  107. Xibalba,
    no entendi de cual postulado no estas de acuerdo. Al menos esa frase que citas no es mia, eso esta claro, no?
    Yo comparto aqui lo que dices.
    Paz.

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  108. Err, perdón tienes toda la razón, fe de erratas, es frase de miserere, lo confundí por lo cercano de los comentarios.

    Pido disculpas por los problemas que esto haya causado.

    Saludos!

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  109. Antoine, ¿y cuáles son las razones si no son las que yo expongo?

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  110. Muy interesante tu ejemplo de Teresita de Lisieux, Crista resucitada.

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  111. Bien, Misere, entonces no podemos debatir más sobre el tema.

    Pero que te quede claro que el hecho de que tus cromosomas y los míos sean diferentes no es machismo, sino las opiniones que tú expresas teniendo los cromosomas que sea.

    ¿Y cuál es la naturaleza de las cosas? Porque dices que no hay separaciones en la Iglesia católica y yo te digo que sencillamente eso no es cierto. En Latinoamérica con todas sus iglesias que creen en la teología de la liberación, por ejemplo...

    El hecho de que no desaparezca el cristianismo en 2000 años no significa que no lo vaya a hacer nunca. Y el motivo nada tiene que ver con que lo que digan sea verdad. Eso es una falacia lógica.

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  112. Miguel Ángel, ese es el asunto, que ni siquiera hay base teológica para el rechazo a la mujer como sacerdote.

    Por otra parte, se tocan otras tradiciones milenarias sin que pase nada. La misa ya no se da en latín. La doctrina se transforma con el tiempo. También podría hacerlo en esto.

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  113. Misere, sois vosotros y no yo los que os colgáis el tópico del machismo al decir cosas como las que decís.

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  114. Pues no estoy de acuerdo, Isaak Asino, creo que la defensa de los derechos de la mujer se debe hacer en cualquier situación, incluso en las que no me afectan a mí. Es como defender a cualquier persona que está sufriendo una injusticia. Aunque no me afecte personalmente, creo que debo defender a esa persona.

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  115. Que bonito, Antoine, elegir la definición de machismo que más te convenga para sentirte menos culpable y responsable siendo hombre. Por mucho que tú lo intentes cambiar, la realidad no es esa.

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  116. Completamente en desacuerdo con Itte: sentirse discriminado es desde luego una razón para irse de la Iglesia y de cualquier otra cosa que te discrimine.

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  117. Itte, sigo sin entender tu frasecita por mucho que cambies a chinos y rusos...

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  118. Totús, precisamente, el machismo es cuestión de humanos y la Iglesia es una creación humana, por tanto también puede ser, y lo es, machista, y necesita cambiar.

    ¿Y qué es lo ESENCIAL de tu naturaleza femenina? Porque tal como lo describes, parece que es ser hija de Dios y eso no tiene nada con tu naturaleza femenina, sino con tu naturaleza cristiana.

    Fantástico, tú vales mucho, pero si nadie te deja hacer nada, eso lo sabes tú solita y los demás mientras tanto harán lo que quieran.

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  119. No es cierto, Pablo, que porque permanezcan dentro no deseen más. Algunas sí que desean más pero no se les permite y entonces se ven obligadas a elegir entre su fe o su deseo de ser sacerdotes y eligen lo primero.

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  120. Excelente frase, It: "Una institución que basa su actuar en una manual que contiene misoginia y machismo será necesariamente misoginia y machista. Ese es el caso de la Iglesia." El asunto es que pueden intentar adaptar esas cosas a los tiempos modernos, como hacen con otras...

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  121. ¿Entonces cómo se debería llamar a una mujer Papa, Johnny?

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  122. José Manuel, los creyentes no solo tienen que agradecer la labor de la Iglesia, sino que vigilar que la labor es ejercida de forma adecuada.

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  123. Totalmente en DESACUERDO. Cómo se nota que aun hay muchas cosas que la gente no quiere comprender.
    Primero que nada, uno asume una religión y asume co ella sus dogmas, sus costumbres , que es lo que hace que la iglesia haya subsistido como instituciónpor tanto tiempo. Ahora en este mundo moderno y de cultura FACILISTA, no quieren aceptar ningun tipo de sacrificio.
    ¿Machismo???? Pero acaso es tan dificil entender que no se trata de eso, sino que a Iglesia considera que cada debe cumplir su propia misión que el Señor ha preparado para cada uno. Ninguna es más importante, sino que son diferenctes porque hay que aprovechar las aptitudes y potencialidades de cada persona.
    Y, francamente el que Jesus haya tenido como sus apostoles a hombres es un reflejo de una sociedad machista, se cae de maduro. ¿Acaso no fue Jesus quien cambió todo el concepto que teniamos de los valores?¿Quién no modificó más nuestra sociedad, sino Aquiel que hizo que el tiempo se defina como antes o despues de su nacimiento??? La decisión de Jesús no fue por tratarse de una sociedad machista, sino que consideró las potencialidades de cada uno, dandole a cada quien un rol en el que pudiera servir mejor al Señor.

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  124. Los errores principales giran en torno a dos problemas. El primero es no concebir adecuadamente el sacerdocio sacramental, confundiéndolo con el sacerdocio común de los fieles. El segundo, es dejarse llevar por los prejuicios que ven en el sacerdocio ministerial una discriminación de la mujer y paralelamente un enaltecimiento del varón en detrimento de la mujer; es una falta de óptica: en la Iglesia católica, el sacerdocio ministerial es un servicio al Pueblo de Dios y no una cuestión aristocrática; es más, esto último es precisamente, un abuso del sacerdocio ministerial semejante al que contaminó el fariseísmo y saduceísmo de los tiempos evangélicos. Finalmente, los más grandes en el Reino de los Cielos no son los ministros sino los santos; y –excluida la humanidad de Cristo– la más alta de las creaturas en honor y santidad, la Virgen María, no fue revestida por Dios de ningún carácter sacerdotal.

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  125. Bueno y si al final quienes forman parte de esta iglesia se sienten conformes y felices con su posición pues que nos puede importar a nosotros, si así desean vivir que así lo hagan, ahora nadie se opone a los homosexuales y se vuelca contra la iglesia católica, si se supone que ellos hacen lo que quieran, pues los católicos que sigan los presceptos que les plascan, y a quien no le guste, siempre y sencillamente que se retire y busque el lugar donde se sienta comodo. ESO ESTO TODO y se acabo la discución jajajaja

    BESOS!

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  126. Si, pueden hacer lo q quieran, eso no quita q sea discriminatorio, = realmente no es para amargarse..
    Es mejor no perder la vida en la gilada del sacerdocio seamos realistas, mejor que ni te den la oportunidad xD.

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